sexta-feira, 21 de novembro de 2014

BETTY MILAN | O Século, parte I: A cidade (Paul Virilio) e a guerra (Pierre-Marie Gallois)




 


Em 1999 Betty Milan reúne em livro um conjunto muito especial de entrevistas que fez a pensadores franceses com a intenção de rever acontecimentos destacados do século XX, notadamente no que diz respeito aos seguintes temas propostos: a cidade, a guerra, a terra, o desterro, a vida, as mulheres, o sexo, a língua, a arte, a comunicação. A série de entrevista escuta e dialoga com as seguintes pessoas: Paulo Virilio, Pierre-Marie Gallois, Pierre Gourou, Gerard Chaliand, François Jacob, Michele Sarde, Catherine Millot, Claude Hagège, Georges Mathieu e Dominique Wolton. Publicado seqüencial e originalmente na Folha de S. Paulo, o conjunto foi reunido em livro, O Século (Editora Record), e a partir desta edição de ARC o apresentamos sempre em duplas de diálogos. Sugerimos visita sua página web: www2.uol.com.br/bettymilan/, no caso de interesse por mais detalhes sobre este livro em particular ou pela obra em geral de Betty Milan.

1. A CIDADE | PAUL VIRILIO

Paul VirilioPaul Virilio nasceu em Paris em 1932. Formou-se urbanista e é teórico da cultura com interesse permanente em tecnologia. Foi professor na Escola Superior de Arquitetura de Paris e desde 1998 leciona apenas na Universidade Europeia de Estudos Interdisciplinares, na Suíça. Autor de livros mundialmente conhecidos, tem vários deles traduzidos no Brasil, como Velocidade e políticaA bomba informáticaGuerra e cinema e A máquina da visão entre outros. Além da sua atividade de professor e escritor, colabora em vários jornais: Libération (França), El País(Espanha), Die Tageszeitung (Alemanha), The New Statesman (Inglaterra), Artforum (USA),Illustrazione Italiana (Itália), Gaya Scienza (Japão). É membro fundador do Centro Interdisciplinar de Pesquisa da Paz e Estudos Estratégicos na Fundação Casa das Ciências do Homem, bem como diretor de programas no Colégio Internacional de Filosofia, ambos sediados em Paris.

BM | Gostaria de saber o que significa ser um urbanista no século XX.
[Antes de responder, Virilio se levanta e vai até um dos armários da sua sala de aula na Escola Superior de Arquitetura. Pega um saquinho de veludo azul e dele tira uma pedra, que lhe servirá para começar a responder à questão.]

PV | Esta pedra veio de Hiroxima. Fiz uma campanha para que não se tombassem somente monumentos como a Torre Eiffel, mas também Auschwitz e Hiroxima, os “lugares catastróficos” que fazem parte da história da humanidade, da memória do mundo. Em 1979, Auschwitz foi declarado lugar histórico e, no dia 15 de janeiro de 1996, a Unesco fez o tombamento de Hiroxima, de onde veio esta pedra…

BM | O senhor é um urbanista por esta ação política, porém não somente…

PV | Sou um urbanista porque trabalho com a organização do espaço. Não sou um construtor de cidades, só que ensinei e escrevi sobre a organização do território e da cidade, que é a forma política maior da História. O urbanista é um homem que aprende a construir cidades ou se interessa pela evolução delas através da sua história, tanto de guerra quanto de paz. Como sou um filho da Segunda Guerra Mundial, vi cidades inteiras em ruínas. Fui marcado, na minha infância, por esse fato. Vi Nantes ser destruída por um bombardeio maciço e, desde então, as questões da cidade e da técnica para mim estão associadas.

BM | Existem lugares e paisagens mais propícios a uma urbanização inteligente?

PV | Acredito que o problema seja a circulação das populações. Claro que as cidades se construíram inicialmente perto de reservas de água, dos rios ou do mar. Mas existem também as cidades da montanha. O essencial é a cidade estar situada num lugar onde o fluxo de gente é grande, porque ela é um ponto de cruzamento de pessoas. A cidade moderna está em crise, tanto nos países desenvolvidos quanto nos subdesenvolvidos. O sítio conta na medida em que for um cruzamento – e tanto pode ser um porto, um desfiladeiro quanto uma confluência de rios, como em Mayence.

BM | Quais são as realizações arquitetônicas e urbanísticas importantes do século XX?

PV | Nenhuma… Se considerar a Europa, sou obrigado a falar de reconstrução e esta não foi propriamente brilhante…

BM | Não há nada que seja digno de nota?

PV | A reconstrução de Caen foi relativamente bem-sucedida. Obedeceu à primeira lei do urbanismo, que é a conservação do sítio. Até Le Corbusier quis que a cidade fosse reconstruída noutro lugar. Graças a Deus não foi ouvido e Caen ficou no mesmo lugar, com o castelo ao norte, o porto… Houve uma forma de modéstia em relação ao sítio e em relação à arquitetura, ao contrário de Le Havre, que foi reconstruída por Perret. Ele fez grandes avenidas, grandes portas para o oceano etc., e a cidade não deu certo. Já Caen é discreta e agradável.

Unica ZürnBM | E nos Estados Unidos também não há nada interessante?

PV | Há uma cidade de que eu gosto, São Francisco, porque é um porto e também por causa das montanhas, que favorecem o urbanismo, pois permitem dispor os habitantes na terceira dimensão. A coisa mais difícil para um urbanista é obter a terceira dimensão só através do arranha-céu. Isso ocorre sempre que o terreno é plano. Numa cidade como São Francisco, foi possível realizar um urbanismo “aéreo”, graças ao sítio, sem recorrer ao arranha-céu. Manhattan é magnífica, só que é inviável do ponto de vista da sociedade. O arranha-céu é um lugar onde a gente não se comunica, é um gueto vertical, existe em função do elevador, e não do homem.

BM | No século XIX, Paris se viu às voltas com a reforma haussmaniana, que criou os grandes jardins e as grandes avenidas, demolindo prédios antigos. Apesar do prestígio dos grandes bulevares, a operação haussmaniana não deixa saudade. A Paris que encanta o estrangeiro é precisamente a que Haussmann não conseguiu “endireitar” – a das margens do Sena, a do Marais… Quais as principais transformações urbanísticas e arquitetônicas pelas quais Paris passou no século XIX?

PV | Haussmann foi obrigado a construir num período de crise da paz civil. Reestruturou os bulevares para evitar as revoltas e não só para facilitar o transporte. A paz civil é o primeiro dever de uma cidade. Sem paz, a cidade de nada serve. O trabalho de Haussmann foi um trabalho de estrategista, de controle das barricadas, de gestão da estabilidade urbana. A palavra urbanista vem do domínio militar. O urbanista era o que trabalhava com as muralhas. Na verdade, foi a circulação da tropa que determinou a dos carros.

BM | E o século XX em Paris?

PV | O grande problema do século XX é o trânsito. Não mais o da tropa, o do ônibus, mas o dos carros. O principal trabalho dos urbanistas em Paris, nos anos 60, foi o de facilitar o trânsito através da construção das cidades-satélites.

BM | Que não deram muito certo…

PV | Foram verdadeiros fracassos, porque surgiram na época em que o emprego era de tempo integral e o contrato de trabalho, por tempo indeterminado. Agora, com a crise do trabalho e do petróleo, as cidades-satélites se transformaram em verdadeiros guetos, são as chamadas “zonas de não direito”.

BM | O senhor falou dos fracassos. E as obras bem-sucedidas?

PV | De Pompidou (1911-1974) até Mitterrand (1916-1996), houve um empenho para reestruturar Paris em torno da cultura. Pompidou fez o Centro Georges Pompidou, o Beaubourg. Mitterrand relançou a ideia de que a cidade se faz em torno da memória, da cultura e, portanto, da restauração. Acertou quase tudo, salvo a Ópera da Bastilha, que é uma catástrofe, e o bairro da Défense, que não tem vida, embora o Arco da Défense seja bonito.

BM | Seria possível mencionar os acertos arquitetônicos?

PV | A pirâmide do Louvre, o Instituto do Mundo Árabe…

BM | Há dois tipos de cidade. Existe a cidade mediterrânea, onde tudo se mistura – as classes sociais e as funções política, administrativa, artística. Existe a cidade anglo-saxã – Nova York, Londres – onde reina a divisão de classes e o downtown. Paris sempre foi uma cidade mediterrânea, mas o centro está se empobrecendo sociologicamente, porque as classes menos favorecidas são obrigadas a mudar para a periferia. Qual é o futuro de Paris?

PV | O futuro é a metropolização. Nós assistimos no mundo inteiro a uma contração, exatamente como a contração do parto, em direção às cidades. Há uns dez anos, existiam na França doze cidades de equilíbrio, que permitiam resistir a Paris, porque as pessoas tanto podiam morar quanto trabalhar nelas. Agora, estamos sofrendo o processo de metropolização, que era próprio do Terceiro Mundo: Índia, México… Para aí viverem, as pessoas se precipitavam em direção à capital, ao porto. Isso atualmente está acontecendo também na Europa. Paris está se tornando uma enorme nebulosa, e a verdadeira questão é a do emprego. O problema que se impõe ao urbanista é o de saber onde deve construir alojamentos quando já não existe trabalho permanente, quando o proletariado deixa de ser sedentário. A Europa era a região do mundo mais marcada pelo trabalho sedentário. Com a informatização, estamos diante da precariedade do trabalho. Contratos de duração determinada, seis meses, três, tempo parcial. E agora surgiu na Inglaterra o contrato de zero hora. A empresa oferece um celular ao empregado, que deve atender quando for chamado. Por um só dia, por uma hora, o que é equivalente a ser um escravo. Para o urbanista, isso é dramático. Onde construir os alojamentos se as pessoas circulam o tempo todo? Nós estamos às voltas com uma nomadização das populações. Há agora na Europa doze cidades que superam a população de países e, portanto, antes de falar do aspecto estético e da qualidade de vida, é preciso falar da hiperdensificação. Pense em Hong Kong ou Cingapura! A densidade populacional nesses lugares é monstruosa.

BM | Como em São Paulo?

PV | Pois é. Nós assistimos a um declínio do Estado nacional, a uma desertificação das cidades menores em favor das metrópoles, que vão se tornando verdadeiras galáxias. Isso, aliás, tanto vale para os países desenvolvidos quanto para os subdesenvolvidos. Há uma terceiro-mundialização das cidades, e não dos países. Los Angeles ou Nova York atualmente são cidades do Terceiro Mundo. Em Calcutá, as pessoas vivem em cima do lixo. Portanto, o problema não se coloca em termos de estética, e sim de população, e esta se desloca dos estados-nações para as cidades, cuja tendência é se tornarem estados-cidades.

BM | Como intervir nisso?

PV | Primeiramente, perguntando o que favoreceu a hiperconcentração no século XIX. Foi o trem. Em segundo lugar, o que favoreceu a oposição centro/periferia no século XX. Foi o carro. Finalmente, perguntando o que está subvertendo hoje o povoamento urbano. A hiperprodutividade, os robôs etc. Não há como organizar a cidade sem uma compreensão da técnica: a do transporte no século XIX, que se caracteriza pela oposição entre a cidade e o campo; a da transmissão no século XX, que se caracteriza pela oposição entre o centro da cidade e a periferia. No século XXI, teremos a oposição entre os sedentários e os nômades. Os sedentários são os que estão em casa em qualquer lugar, no trem, na rua, com o laptop, com o celular… Os nômades são os que não estão em casa em lugar nenhum. É o indivíduo que vive no carro à procura de um emprego, vai de um ponto a outro, colhendo o que pode, sem moradia, sem poder se casar etc.

BM | O senhor diz que o problema da cidade não se coloca em termos de estética, mas eu não vejo como sustentar isso quando se trata de Paris ou Nova York… No livro Dias tranquilos em Clichy, Henry Miller escreveu: “Broadway é a velocidade, a vertigem, o maravilhamento, e nenhum lugar onde a gente possa se sentar. Montmartre é indolente, preguiçosa, indiferente, meio pobre e sórdida, mais sedutora do que vistosa, ela não cintila à maneira da Broadway, porém luz como a brasa sobre a cinza”. A vida em Nova York e em Paris implica uma relação diversa do homem com o tempo, com o espaço e até mesmo com a luz. Seria possível falar sobre isto?
PV | A cidade é uma caixa de velocidade, o rosto escondido da riqueza. A velocidade é um dos elementos principais da cidade, com os transportes coletivos e a iluminação noturna. Foi a iluminação que fez de Paris a Cidade Luz, ela viabilizou a noite… A cidade sempre foi um lugar onde a gente se droga com a velocidade, com o álcool e agora com a internet. Vejo da minha janela um casal que, em vez de fazer amor, passa a noite trabalhando na internet.

Unica Zürn

BM | Gostaria que o senhor falasse sobre a diferença entre a vida em Paris e em Nova York…

PV | Nova York é a grande cidade, é uma catástrofe em câmara lenta, segundo Le Corbusier. Mas ela é uma cidade americana que a gente ama. Paris é o rio, é uma biblioteca que o Sena atravessa, como dizia Walter Benjamin. Para mim, ela é um porto fluvial e o lugar por onde passou toda a história da França.

BM | O Sena salva Paris, salvou a cidade da reforma haussmaniana, porque não havia como “endireitar” o rio.

PV | É verdade. Com Nantes, onde vivi na infância, eles simplesmente acabaram, aterrando uma parte do rio, do Loire… Veneza é uma cidade boa, porque é fluvial.

BM | Nova York tem água, o Hudson… O senhor viveria lá?

PV | Não.

BM | O que o impediria?

PV | A verticalidade. O elevador é, na vertical, o equivalente do carro, que destruiu a cidade. O elevador destruiu, possibilitando alturas cada vez maiores. Existem hoje, no Japão, cidades com prédios de 2 mil, 4 mil metros de altura. Isso é Babel, é querer se emancipar do solo, da terra e da água.

BM | A construção da cidade de Brasília é o resultado de uma decisão geopolítica. Mas por que ter construído uma cidade no centro vazio do país, quando já estávamos fazendo a nossa conquista do Oeste? Era necessário isso? Os americanos conservaram Washington, apesar da conquista do Oeste, e o Canadá mantém Ottawa como capital, quando o poder econômico do país está do outro lado. Gostaria que o senhor me dissesse o que pensa da construção de Brasília e se é possível fazer uma cidade verdadeira por decreto.

PV | Claro que não. Uma cidade se constrói por sedimentação. A maioria das cidades novas morreu por causa da sua novidade. Brasília é uma exposição de arquitetura. Acredito que houve, no início do século XX, com as exposições internacionais, o desejo de fazer exposições de arquitetura. Com isso, abriu-se a porta para a construção das cidades novas.

BM | Uma das consequências da construção de Brasília foi um certo abandono do Rio de Janeiro.

PV | O que é uma pena, porque o Rio é extraordinário.

BM | Muitas cidades, no próximo século, atingirão 20 milhões de habitantes: São Paulo, México, Calcutá… Qual pode ser o futuro da vida nessas cidades? Não serão elas patogênicas, para não dizer belígeras?

PV | Não são mais cidades, porém fenômenos de mutação, catástrofes que se preparam. O século XXI terá que reinventar a relação do homem com a terra. A grande questão ecológica, na verdade, é a cidade. Não é a poluição do ar, da fauna, da flora, porém a construção da cidade dos homens, a democracia. A primeira lei do urbanismo é a persistência do sítio. A segunda diz respeito à extensão da cidade. Quanto mais ela se estende e se torna densa, mais a unidade de população – a família – se reduz. Antigamente, as cidades eram pequenas e as famílias, grandes, tendo de cinquenta a cem pessoas. À medida que a cidade se desenvolve, a família extensa passa a ter vinte pessoas. No século XIX, já é a família burguesa. Depois é a família nuclear. Hoje, nas megalópoles, é a família monoparental, que larga os filhos, como em São Paulo. Chegamos à desintegração da unidade familiar – e não estou falando da família no sentido moral, mas sim como unidade de reprodução. A grande metrópole minou a base da espécie humana, e nós agora vemos bandos de crianças que sobrevivem roubando adultos. A cidade deixou de ser um lugar de socialização para se tornar um lugar de dessocialização.

BM | Os ricos de São Paulo estão deixando a cidade. Vão para quarteirões inteiramente privados, a uma hora de distância do centro. Gostaria de saber se não é uma tendência geral.

PV | É. A direita americana quer inclusive o fim dos Estados Unidos e a formação de doze estados-cidades… Isso tudo porque as cidades atuais já não garantem a segurança. Uma cidade precisa dar segurança, que é o primeiro bem do cidadão. Em cidades imensas, como Los Angeles, Chicago, São Paulo, a paz civil não existe mais, e a democracia também não. Não é cidade, é selva.

BM | Li num dos seus livros que as pessoas das cidades se associam por “procuração televisiva” com as pessoas de outra cidade e isso desencadeia as revoltas urbanas.

PV | Quando Soweto se revoltou, há alguns anos, houve manifestações em Brighton e em Marselha, que eu expliquei a partir de slogans. Um deles dizia: “Aqui é como Soweto”. Vendo as imagens, os ingleses e os franceses, cujas condições de vida eram completamente diferentes, imitavam os outros para se valorizar. A intifada teve grande influência nas revoltas da periferia de Paris. A televisão induz a tomar as cenas de violência como um modelo.

BM | O que é possível fazer para que, no século XXI, a vida nas cidades melhore?

PV | É preciso que a política controle a técnica. Nós estamos às vésperas de uma grande revolução, que vai agravar os efeitos da Revolução Industrial, ou seja, a revolução da informática, que significará o desemprego em massa, o fim do trabalho, da força do homem… Ora, nem todo mundo é Prêmio Nobel. Se o poder político não for capaz de controlar o desenvolvimento técnico dos robôs, dos sistemas de produção do mercado, rumaremos para uma sociedade que terá duas velocidades, formada por uma elite que viverá em bunkers e por miseráveis que vão atacá-la. O problema hoje é controlar o desenvolvimento técnico. Nós entramos num período de desemprego em massa, que é estrutural, e não conjuntural.

2. A GUERRA | PIERRE-MARIE GALLOIS

Pierre-Marie GalloisPierre-Marie Gallois (1911-2010) foi piloto de bombardeio na aviação inglesa (RAF) durante a Segunda Guerra Mundial, pois a França Livre, de Charles de Gaulle, não tinha aviação. Depois da guerra, continuou a carreira militar, tornando-se general-de-brigada e conselheiro do general De Gaulle – de 1958 a 1969. Foi um dos criadores da bomba atômica francesa, detonada no deserto do Sahara em 1960. Desenvolveu igualmente a carreira de analista de estratégia, introduzindo nessa área do saber o conceito de “resposta do fraco ao forte” em termos de dissuasão nuclear. Publicou vários livros, entre os quais Stratégie de l’âge nucléaire (“A estratégia da Era Nuclear”),L’heure fatale de l’Occident (“A hora fatal do Ocidente”), Géopolitique: les chemins du pouvoir(“Geopolítica: os caminhos do poder”) e Le sang du pétrole (“O sangue do petróleo”), que é uma análise dos conflitos no Iraque e na Bósnia.

BM | O senhor foi conselheiro militar de Charles de Gaulle, que viveu a situação de que pode a determinação na guerra, a vontade?

P-MG | Não fui conselheiro militar permanente de Charles de Gaulle. Convenci-o, em maio de 1956, a desenvolver uma política nuclear para a França. Foi um general americano, de quem eu era adjunto, que me deu a ideia de ir falar com De Gaulle. Ele tinha mostrado àquele general uns mapas dos quais eu me valia para explicar que, em virtude do surgimento de armas russas de longo alcance, a guerra entre russos e americanos ia desaparecer, e os americanos já não entrariam numa guerra só por causa dos europeus, que, portanto, precisavam passar a se defender sozinhos. Não conheci De Gaulle durante a guerra, só depois. Seja como for, a vontade na guerra é fundamental, pois trata-se do choque de duas vontades, a do agressor e a do defensor. Nos anos 50, por exemplo, a União Soviética queria ter controle sobre a Europa por temer que seu sistema de educação social não resistisse à comparação com outro sistema mais liberal. Existia assim a vontade soviética de exercer uma influência por intimidação, ou mesmo pela força das armas, e, do lado oposto, uma vontade de defesa total. A França, que havia sofrido por causa da invasão alemã, queria evitar de qualquer jeito outra invasão. Na situação de não guerra dos anos 50 – imposta pelo medo recíproco do recurso à bomba atômica – havia o confronto de duas vontades. Com as armas nucleares, o risco que o agressor e o defensor correm é multiplicado por cem. Já não se trata de enviar um corpo expedicionário contra outro. Trata-se da destruição total de um país. Com isso, a vontade de resistência também é multiplicada por cem.

BM | O senhor participou da Segunda Guerra Mundial. Gostaria que me dissesse o que a guerra lhe deu.

P-MG | Vou responder primeiramente à última questão. A guerra me propiciou o contato com homens extraordinários, em matéria de coragem, de abnegação, de sacrifício. Homens que eu admirava e aos quais gostaria de me igualar. Eles eram como o super-homem de Nietzsche (1844-1900), arriscavam tudo. Pertenci a uma unidade de bombardeio noturno em que havia muitas perdas. Dois terços dos meus companheiros morreram. Portanto, cada vez que voávamos, tínhamos um sentimento de admiração recíproca. Corríamos um risco imenso, mas mesmo assim continuávamos. A guerra me fez admirar o ser humano, que é capaz de se ultrapassar, de repentinamente abrir mão do apego às coisas materiais e ir em frente. Por ter sido piloto da aviação inglesa, conheci uma máquina de guerra cuja organização era admirável. Uma máquina gigantesca, que funcionava incrivelmente bem. Atravessávamos a Alemanha inteira, voando à noite, sem nunca nos afastarmos mais de um quilômetro da rota, e executávamos a nossa tarefa com uma precisão que era da ordem do minuto. Trezentos, quatrocentos aviões, voando à noite, uns praticamente em cima dos outros. Mal podíamos nos ver. Os franceses não eram capazes de fazer o que os ingleses faziam. Foi, portanto, um aprendizado técnico considerável.

Unica ZürnBM | O senhor é um dos inventores do conceito estratégico da “dissuasão nuclear todos os azimutes” como resposta do fraco ao forte – a única doutrina nuclear original no mundo. Seria possível explicar em que consiste esse conceito e quais foram os seus efeitos na política do general De Gaulle?

P-MG | Me dei conta, nos anos 50, de que a capacidade de destruição de um grupo pequeno de gente podia ser considerável e, portanto, não era preciso ser muito numeroso para ser intimidante. A noção de superioridade e de inferioridade numérica, que havia sido a regra durante dois milênios, desapareceu com a introdução do átomo. Com poucas armas nucleares, tornou-se possível fazer uma quantidade insuportável de mal. Calculamos que os Estados Unidos tinham 50 aglomerações críticas; a Rússia, 48; a China, 52; e concluímos que bastavam cem bombas para que a França enfrentasse os Estados Unidos, a Rússia ou a China… Nós, os mais fracos, estávamos em condições de desempenhar um papel importante pela quantidade de mal que podíamos fazer. Tal ideia estava ligada a outra, a “dissuasão proporcional”. Sendo um país médio, a França só precisava fazer um pouco de mal à Rússia expansionista para que esta não a atacasse. Expliquei isso ao general De Gaulle e ele me disse que eu estava certo: “Sim, basta amputarmos um braço do inimigo, não é necessário cortarmos sua cabeça”.

BM | Astucioso…

P-MG | Sim, muito.

BM | No começo do século XX, vários países dividiam o mundo: a Inglaterra, a Alemanha, a Áustria, a França, a Rússia, a Turquia, os Estados Unidos, o Japão… Na segunda metade do século, houve a dupla dominação (bipolaridade) dos Estados Unidos e da Rússia até a queda do muro de Berlim. O século termina com uma dominação militar exclusiva dos Estados Unidos. Quais os perigos desta hegemonia?

P-MG | A questão é muito interessante. Com o desmoronamento da União Soviética e o fato de os Estados Unidos ficarem como a única superpotência, os povos da Europa Central se tornaram independentes – a Alemanha Oriental, a Romênia, a Bulgária, a Checoslováquia. A independência desses países é positiva, claro. Já a superioridade americana, não. Os Estados Unidos gastaram muito dinheiro para evitar a expansão soviética e agora querem ocupar mais espaço no mundo para que seu poder se perpetue – sabem que ele não será eterno. Um dos efeitos da hegemonia americana é a Guerra do Iraque. A ocupação do Kuwait foi um erro, mas a punição infligida ao Iraque não é proporcional ao seu crime. O número de mortes causadas pelo embargo ultrapassa 1 milhão de pessoas, que são obviamente as mais fracas, os velhos e as crianças… Trata-se de um crime contra a humanidade e ele continua. No início, a meta dos Estados Unidos era neutralizar um país considerado perigoso. Agora, é impedir que o Iraque venda petróleo para o preço no mercado não baixar. Por causa do petróleo, muitas e muitas crianças estão morrendo.

BM | E a Iugoslávia?

P-MG | Os alemães queriam a guerra. Por quê? Porque a Iugoslávia foi criada depois do Tratado de Versalhes (1919), assinado sobre as ruínas da Alemanha, e os alemães simplesmente queriam apagar tudo o que se seguiu ao tratado. Queriam punir os sérvios – os aliados dos americanos, dos ingleses, dos franceses nas duas guerras mundiais – e recompensar a Croácia, que ficou do lado alemão durante a Segunda Guerra. Os Estados Unidos poderiam ter pedido certa moderação à Alemanha, mas eles não o fizeram. Os sérvios foram bombardeados durante quinze dias pela Força Aérea Americana e a destruição foi imensa. E agora os americanos estão armando os bósnios muçulmanos. Os Estados Unidos, na verdade, contribuíram indiretamente para formar mais um Estado muçulmano nos Bálcãs – já existia a Albânia. Isso, evidentemente, contraria os interesses europeus.

BM | Por que os americanos agiram dessa maneira?

P-MG | Por considerar que deveriam estar em bons termos com todos os países do Islã, que se estende do Pacífico ao Atlântico e ocupa um território energeticamente muito rico. O Islã é um mercado e uma fonte de energia. Consequentemente, os Estados Unidos se empenharam em criar um Estado na Palestina, deram aos muçulmanos a Chechênia e incentivaram a criação de um Estado muçulmano no coração dos Bálcãs. Uma política inteligente do ponto de vista americano, mas que não convém à Europa.

BM | Gostaria que o senhor falasse dos tipos possíveis de guerra na atualidade.

P-MG | Há dois tipos de guerra de coerção. Uma é muito evoluída. Poucos homens valendo-se de armas muito eficazes. Trata-se de uma guerra de especialistas que não se expõem e só destroem à distância, ou seja, sem correr risco algum, porque é a noção de zero perdas que impera. Perdemos tanta gente que agora atribuímos muito valor à vida humana. Lembre-se da palavra de ordem de Clinton na Iugoslávia: “Nem um só homem morto”. No outro extremo do registro da violência, existem os povos que ainda estão dispostos a expor seus filhos à morte. São menos desenvolvidos industrialmente e se valem de todos os procedimentos, como a guerrilha ou o terrorismo.

BM | Observa-se que nunca houve conflito grave entre dois países de democracia liberal. O senhor aceitaria a ideia de que o mundo poderia se apaziguar se todas as nações passassem à democracia liberal?

P-MG | Certamente, porque a guerra hoje dispõe de meios inteiramente novos. Podemos, por exemplo, utilizar a televisão e divulgar uma imagem negativa do país que queremos maltratar. Os espectadores serão rapidamente convencidos dos vícios e defeitos de tal país. Além disso, é possível agir através do bloqueio econômico. Uma população faminta tende a se enfurecer contra o dirigente, derrubá-lo do poder. Existem procedimentos coercitivos que excluem o derramamento de sangue e que as democracias liberais podem utilizar.

BM | Com as armas nucleares, a guerra mudou de natureza. Gostaria de saber se, além do seu efeito dissuasivo, essas armas tornam os chefes de Estado mais prudentes e mais responsáveis.

P-MG | Claro, por razões pessoais, não por razões altruístas. Nos conflitos de antigamente, os homens de Estado enviavam as tropas, porém não corriam riscos. Havia uma tendência a usar a força com mais facilidade. Hoje, com as armas nucleares, isso acabou. Associadas a foguetes balísticos, elas têm efeitos terríveis. Hiroxima e Nagasaki ensinaram o medo às populações civis. Tornou-se evidente, a partir de então, que essas populações eram as principais atingidas. Ficavam mais expostas do que os combatentes. Os que trabalham nos submarinos e navegam pelos mares estão hoje menos ameaçados do que os moradores das cidades, que fazem pressão sobre os governos para estes se tornarem mais prudentes.

BM | E a hipótese de um chefe de Estado louco?

P-MG | Ela não é plausível. Para que um homem louco chegue a governar, é preciso que tenha muito dinheiro, palácios etc. Vai correr o risco de vê-los bombardeados e de ter de usar depois uma máscara para respirar? Isso não é concebível.

BM | O senhor acha mesmo? É próprio do louco não ser racional…

P-MG | Mas, nesse caso, o indivíduo sabe que está arriscando a pele, a questão é visceral. Trata-se da perpetuação da vida.

BM | Os países que possuem a bomba atômica se opõem a que outros a adquiram, alegando que temem o risco de disseminação da bomba entre países terroristas, como a Líbia, o Irã ou a Síria, por exemplo. O que o senhor acha dessa oposição?

P-MG | Acho que é racional e egoísta. Os países que possuem a bomba sabem que uma guerra contra eles não é concebível e, portanto, eles se beneficiam de um estatuto privilegiado. Não há como imaginar, desde 1945, um conflito real entre a Rússia e os Estados Unidos ou entre a França e a Inglaterra, por exemplo. Portanto: estabilidade, invulnerabilidade do território e prestígio. É compreensível que outros queiram entrar no clube e dirigir o mundo também. Pessoalmente, não acredito no argumento segundo o qual os Estados Unidos, a França ou a Inglaterra não usariam a arma nuclear por serem bem-comportados, enquanto a Síria, o Paquistão a usariam porque não o são. Acho que o medo da represália tornaria esses povos bem-comportados. Mas esse medo não os impediria de atacar os vizinhos que não têm armas nucleares.

BM | Gostaria que voltássemos à Guerra do Golfo. A coalizão teve pouquíssimos mortos. Já os iraquianos perderam 100 mil homens…

P-MG | Não, foram 100 mil homens no combate e 1 milhão por causa do embargo.

BM | Seria possível comentar esse fato?

P-MG | O Iraque era uma anomalia no mundo muçulmano, um país progressista voltado para o Ocidente – não para o rejeitar, mas para se integrar. No que diz respeito às monarquias petrolíferas, o Iraque também era uma exceção. Ao se oporem a ele, os Estados Unidos tinham três objetivos. Primeiramente, acabar com seu desenvolvimento militar, que podia se tornar ameaçador para Israel. Em segundo lugar, mostrar ao resto do Islã que o protegiam contra um Islã herético. Em terceiro, suprimir a produção petrolífera do Iraque para manter o preço do petróleo elevado. A fim de não terem perdas, os americanos se valeram de armas capazes de um extraordinário desempenho e de outras inteiramente novas, que não eram conhecidas nem pelos iraquianos, nem pelos franceses, nem pelos ingleses, nem pelos russos. Já na primeira noite, lançaram os elétrons ofensivos, uma espécie de nuvem que paralisou os meios de comunicação iraquianos e impossibilitou as unidades militares de receber ordens. Os americanos também fizeram manobras usando helicópteros para destruir com canhões todas as estações de radar. Sumariamente, a guerra foi ganha na primeira noite. Mas era preciso ainda liberar o Kuwait, o que implicou o ataque frontal. Isso ocorreu depois de 48 dias de um bombardeio cuja finalidade era destruir o equipamento econômico e industrial do Iraque. Eu estive lá logo depois do fim da guerra. Percorri 4 mil quilômetros, tudo estava destruído – os aeroportos, as redes elétricas e de esgoto, os grandes supermercados, os monumentos históricos.

BM | O Brasil não participou da Guerra do Golfo, a Argentina, sim. A França foi uma das peças importantes da coalizão. A França tinha mesmo interesse nisso ou poderia ter escolhido uma posição análoga à do Brasil?

P-MG | Não tinha nenhum interesse. Só participou porque tem uma diplomacia servil. A França deixou de ser um Estado soberano. Obedeceu aos Estados Unidos na guerra do Iraque e à Alemanha na da Iugoslávia. O meu país agora faz operações que o desservem. A França antes tinha interesse em manter laços privilegiados com o Iraque, que ela armou. Estive lá dando cursos de estratégia nuclear e depois fiquei revoltado com a adesão dos franceses aos americanos. É amoral armar um país, receber dinheiro dele e depois apoiar a sua destruição.

BM | O poder da Alemanha reunificada ameaça a França?

P-MG | A ameaça que hoje pesa sobre a França não é tanto de ordem militar, mas de ordem socioeconômica. Seja como for, temos um parceiro na Europa, a Alemanha. Por sua posição geográfica, seu poderio econômico, seu dinamismo e a qualidade dos seus estadistas, é superpoderosa, uma superpotência europeia. Ora, os povos superpoderosos abusam do poder, e a Alemanha sempre teve procedimentos inteligentes para materializar sua força. Agora, vale-se da ideologia da regionalização e prega o desaparecimento do estado-nação, alegando que os Estados modernos foram feitos pela força da mais importante das suas etnias e todas as etnias devem se gerir como bem entenderem. Só que os alemães todos falam a mesma língua e estão unificados por ela, o que não é o caso de outros – dos franceses, por exemplo. Somos uns ingênuos de pensar que as fronteiras da Europa estão definitivamente estabelecidas.

BM | A incapacidade que a Europa ocidental tem de resolver o conflito iugoslavo é indicativa da dificuldade de desenvolver uma política europeia comum?

Unica Zürn

P-MG | Mas a Europa não existe. Para que ela exista, é necessário que seja federal, como os Estados Unidos. Isso requer um federador e este teria que ser o país europeu mais forte, ou seja, a Alemanha. Depois do que aconteceu neste século, é difícil depender totalmente da Alemanha, que, aliás, já tem a mão posta sobre as economias francesa, italiana, belga, holandesa, portuguesa…

BM | A situação geopolítica do meu país é invejável – está longe dos centros de conflito e não tem inimigos. Comprometeu-se ainda a não fabricar a bomba. O que o senhor pensa disso?

P-MG | Acho que o Brasil está errado.

BM | Por quê?

P-MG | No atual estágio do desenvolvimento da América Latina, o que mais conta é a economia, mas é preciso que esta não seja ameaçada por forças hostis. A economia brasileira corre o risco de uma forte ingerência americana. Se o Brasil quer entrar no clube das grandes nações, tem que se tornar uma potência nuclear. Os países asiáticos já estão se preparando para isso.

BM | O Brasil tem uma tradição pacifista…

P-MG | O Japão também, só que o Japão é vizinho dos chineses, enquanto o Brasil não tem vizinhos ameaçadores… Seja como for, deveria se tornar uma potência nuclear, para mostrar sua capacidade científica e entrar logo no clube das grandes nações.

BM | O senhor acredita, como Freud, que haverá guerra enquanto houver homens?

P-MG | Sim, porque os homens são tolos e não há como mudá-los. Não legitimo a guerra, porém a compreendo, porque a vivi, porque os alemães ocuparam o meu país e os judeus foram deportados. Você sabe que eu bombardeava os alemães e, a cada vez, despejava quatro toneladas sobre eles. O resultado eram 300 ou 400 mortos. Mas eu fazia isso porque os alemães estavam na França.

BM | No fim do século XIX, Nietzsche disse que o século XX seria o século das guerras. Como o senhor vê o século XXI?

P-MG | Quanto mais desenvolvidos nós nos tornamos na Europa, mais guerra fizemos. Resta saber se os países asiáticos, agora altamente desenvolvidos, vão se industrializar valendo-se da sabedoria oriental ou fazendo a guerra, como nós. Há causas de conflito. Mais de 1 bilhão de chineses não têm fonte de energia suficiente para se desenvolver. Além da questão energética, seria preciso fazer tudo pelo nuclear. Só que existe uma campanha contra isso, feita pelos países produtores de petróleo. Outra fonte grave de conflito é a alimentação, que vai faltar.

BM | O senhor deseja acrescentar alguma coisa?

P-MG | Dizer que as suas questões são extremamente interessantes e eu não esperava um panorama assim tão completo.

Betty Milan (Brasil, 1944). Romancista, ensaísta e dramaturga. Colaborou nos principais jornais brasileiros. Sua bibliografia inclui títulos como O papagaio e o doutor (1991), Paris não acaba nunca (1996), Fale com ela (2007), e Quem ama escuta (2011). Contato: bettymilan@free.fr. Página ilustrada com obras de Unica Zürn (Alemanha), artista convidada desta edição de ARC.
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