ML
| Ah, Floriano, você aponta
para a ferida. O norte. A demanda do santo Graal. A ideia de uma procura que se
torna capítulo de outra busca. Ulisses tentando voltar para a sua rochosa Ítaca.
E Telêmaco, nos rastros de Ulisses. Uma procura que se procura. Uma demanda que
não se consome. Houve de fato uma Telemaquia. Mas pouquíssimos versos nos chegaram
desse poema. Eu me aflijo por essa dupla ausência e me enamoro deste ainda-não:
a ilha não alcançada e Ulisses não encontrado. Assim, desde cedo fiquei intrigado
diante desses textos sugestivos e inatingíveis. A literatura como a demanda de uma
contrademanda. Presença e Não-presença. A obra futura e – portanto – inacabada.
E uma espécie de verificação do sistema, medindo os limites daquela obra. Ou então:
a poesia em estado absoluto, como a de Ulisses, em seus dez anos de errância, e
a vigilância do metro, da beleza, da verdade, na inespera crítica de Telêmaco. E esses aspectos cresceram na obra de
Dante – quando eu estudava o canto XXVI do Inferno. E me deparo com Ulisses que
não volta para Ítaca, indo naufragar nas praias da eternidade, junto ao Purgatório…
Mas eu preciso responder, Floriano. Que uma primeira ideia de Telemaquia – para
mim – se resolve na busca do Outro. Em Dante, essa visão tremenda do Paraíso XXXIII
– de um Deus-livro, no Poeta – e cada um de nós – volta para a sua Ilha. Rochosa
e perdida. O meu interlocutor são os que têm na literatura uma pátria de coisas
perdidas e inacabadas, cuja beleza se origina precisamente desse estado. O ainda-não
como a coroa do rei. Uma telemaquia interna e perigosa. Bela e simultânea.
FM
| Em entrevista que fiz ao
poeta Sérgio Campos, ele me disse que suas margens de atividade criadora são “a
primeira sílaba da primeira palavra de um conjunto e a última do movimento
polifônico de vida que ela desencadeia”. É também assim que buscas “o outro lado
da noite”?
FM
| E ali em Teatro alquímico (1999), esta configuração
preciosa da integração entre aquilo que nos influi e a maneira como também influímos
em toda escolha, em todo domínio. “Pertenço a Georg Trakl tanto quanto este me pertence”,
dizes. E assim destroças toda uma pasmaceira em torno da influência e suas pequenas
angústias. Somos modificados pela história na medida em que a modificamos. Contudo,
nosso tempo rompeu desastrosamente com esta identificação profunda entre ser e tempo,
e o hiato nos fez perder o lugar de origem, o que nos impede o curso da viagem.
Como vês a relação de forças entre ciência, religião e arte, a esfera de poder em
que agem e desertificam o mundo?
ML
| Vivemos da quebra das possíveis
harmonias primordiais. Somos Filhos do Plural e da Névoa. Separados da Origem. Exilados
no Futuro. As perspectivas não são maravilhosas. Mas há que aceitá-las, como Nietzsche,
tremendamente chocado e apaixonado pela intuição de Sils-Maria. Separações neopositivistas
parecem impor uma exclusão absoluta entre os pólos da ciência e da religião. E minha
vida tem sido a do diálogo. Trabalho com teólogos. E com cientistas. Sou amigo do
físico Ildeu de Castro como do teólogo Faustino Teixeira. Do astrônomo Ronaldo Rogério
Mourão, como do matemático Ubiratan D’Ambrósio. Conversei com metropolitas ortodoxos
de vários cantos da Europa e do Oriente Médio, como com bispos e aiatolás, no Brasil
e no Irã. Com Frei Betto e Leonardo Boff. Cícero – com lágrimas nos olhos – e percorri
as mesquitas de Shiraz. A minha paixão tem sido a de conjugar as partes quebradas
de um diálogo. E tenho como certo que a cidadania vem dos âmbitos de uma conversa
toda marcada de adição. Não quero “ou”. Quero “e”. Dou um exemplo. Estou em Recife.
Tenho quinze anos. 1979. Levam-me à casa de Cussy de Almeida, em Piedade. Talvez
o maestro não se lembre. Eu era um rapazola tímido. Ele, sem o Stradivarius. Havia
terminado de tocar Vivaldi na Sala Cecilia Meirelles. Era uma tarde linda no Recife.
E havia um senhor de rosto que me parecia familiar. Sabe quem era, Floriano? Luis
Gonzaga. E tratou de tocar “Asa Branca”, como se fosse aquela a primeira vez. Cussy
e Gonzaga. Não era “ou”. Era “e”.
FM
| Esplêndido ejemplo. Defendia
o poeta argentino Aldo Pellegrini que “a imagen poética em todas as suas formas
atua como desintegradora desse mundo convencional, mostrando-nos sua fragilidade
e seu artifício, substituindo-o por outro palpitante e vivente que responde ao desejo
do homem”. Como crês que atua ainda a poesia, considerando sua condição essencialmente
subversiva, em nosso tempo?
ML
| Quanto admiro o Pellegrini!
Sempre criou situações novas e, mais que novas, seminais. Gosto dele. Do Girondo.
Da Alejandra. E do Temperley. Pra ficar com os ausentes. Creio ainda – em tempos
escuros e sombrios como os nossos – na força imagética. O arquétipo jamais poderá
perder sua grande sinergia. E todas as suas implicações. Estamos na era dos homens,
bem entendido. Mas a era dos deuses – para falar com Vico, para dividir as ideias
de Herder – não creio que ela cesse de todo. Em outras palavras, lembro do impacto
tremendo da poesia de Hölderlin, quase que ferido de abstração. E – de repente –
nos anos em que se manifestava a loucura, o poema “Patmos”, a espera dos deuses
e a vitória absoluta das imagens. Uma tempestade imagética. Um triunfo absoluto
da poesia. Das altitudes rarefeitas, esbatidas de um elemento misteriosamente concreto.
Pellegrini não erra. E a poesia não conhece limites. Proibições. Sabe apenas de
desafios. Desde as Janelas altas, de Philip
Larkin, aos livros de Mario Luzi e Milosz, vemos que mesmo depois de Auschwitz,
ou por causa de Auschwitz, a poesia não cessa. Mesmo em Celan. Não cessa. O Aleph
de Borges. A Dublin de Joyce. Os Cronópios de Cortazar. Tudo em tudo.
FM
| Em teu segundo livro de
poemas, Alma Vênus (2000), nos deparamos
com uma epígrafe de Guimarães Rosa: “Tudo, para mim, é viagem de volta”. Anteriormente
se publicou Saudades do Paraíso (1997),
um livro de memória. Ali há outra epígrafe, de Mário de Andrade, onde lemos: “só
o esquecimento é que condensa”. Tudo nos leva sempre ao passado, ou a esta “nostalgia
do mais”, como intitulas uma edição dedicada a Artaud que organizaste em 1989. Se
tudo é supostamente memória, em que radica o desejo? Como pensas no futuro?
ML
| Com saudades. Saudades
do Futuro. Saudades do ainda-não. Mesmo que no passado. A volta de Guimarães Rosa
como a volta ao primordial, fora do tempo e do espaço. A demanda de Ítaca e do tempo
mítico. Eliot fala do pantempo. Jung, do tempo Áion. Fascina-me a ideia do eterno
retorno. E de modo ambíguo. Porque, ao mesmo tempo em que me atrai também me assusta.
Outra concepção, a do físico Mario Novello, com suas viagens no tempo. Viagens não
convencionais: no papel, nos cálculos. Mas viagem. Nas curvas de tempo fechado.
Na herança das cogitações de Gödel. Isso tudo em Alma Vênus, que é um livro temperado por questões cósmicas, em cujas
águas eu tentei elaborar um micro-lusíadas quântico, marcado por elementos de retorno
(“novos pedros e outros vascos, dos quais marítimos ou anfíbios descendemos”), e
observações cosmológicas (“o nada sobrenada entre infinitos infinitos”) e o problema
da matéria (“mil pássaros do silêncio dão asas ao coração fugitivo da matéria”).
Em Saudades, a ideia da condensação me
encanta desde Dante. As almas estão – as do inferno e purgatório – em estado de
fulminante compreensão do que foram e do que aconteceu. Dizem medulas e essências.
A condensação que a morte inaugura lhes deixou uma espécie de triunfo da clareza.
Ou do triunfo da brevidade. Um relâmpago. E as coisas emergem com uma clareza terrível
e feroz. Como a clareza de Artaud, quando escreve aos diretores dos hospitais na
França… Mas não é no passado e nem tampouco para o futuro. O passado e o futuro
são dois fantasmas que podem esgotar – assombrando – o aqui e o agora. O que importa
é a conquista do presente. Continente imenso, mas que esbarramos com ele todo o
tempo e é como se ele fugisse de nós. Saudades, portanto. Saudades do agora. Como
se chega?
FM
| Seria a “paixão do infinito”,
que intitula um de teus livros. Gosto da tua referência ao “Inferno”, em Dante,
como um “imenso hospital”, uma viagem ulterior pela psique humana, igual viagem
arriscada por Nise da Silveira, ao buscar o fundamento do ser em suas antípodas.
Tens razão: a ousadia maior é tocar o presente. E a chave está ali no verso inicial
de teu Meridiano celeste: “Bem sei que
as partes / que me cercam /não me atendem”. Vou abstrair todo o caráter metafísico
desta afirmação, resumindo-a provocativamente à condição mundana de teus pares.
Não sei se somos exatamente da mesma geração, Marco, inclusive porque perdemos,
no Brasil, a percepção deste componente cartográfico. Quero saber como sobrevives
à ausência de pares tangíveis, contemporâneos teus. Com quem dialogas, afinal? –
considerando aqui o plano mais terreno possível.
ML
| Olha, Floriano, esse é
um diálogo dos mais bonitos de que tenho participado. E como gosto de teus reptos.
Porque eles saltam. Mas saltam com tanta seriedade. Sou de dezembro de 1963. Sagitário.
Acho que lanço algumas flechas. Aponto o meu telescópio para o céu, na condição
de astrônomo amador – um pouco relapso nesses dois últimos anos. De pescar não sei.
Nunca me atrevi. Gosto de mandar mensagens em garrafas. E lembro do lindo poema
de Whitman. Quando a mensagem chegar até o leitor, talvez eu não exista. E pode
ser que ao escrever a mensagem o leitor ainda não existisse. Portanto… sempre esse
gap. Essa falta. Essa latência. Os meus
pares são os que aderem aos horizontes que buscamos. E não aos que militam na burocracia,
no inferno das formalidades desfibradas, sem entusiasmo. Sem aderir à tarefa. Os
que têm esse pacto – que é o seu, Floriano – das llamaradas. Vejo, por exemplo, em seus poemas uma presença de fogo tão
intensa que a sua poesia carrega a maior concentração de incêndios na poesia brasileira.
Assim como nunca choveu tanto na poesia brasileira como na obra de Joaquim Cardozo.
Os meus pares, Floriano? A nossa possível cartografia? O excesso!
FM
| Quando li teu O Sorriso do Caos (1997), o que mais me chamou
a atenção eu posso tomar emprestado de uma observação tua, ali, a respeito de outro
livro: “o que realmente encanta neste livro não depende das partes, mas do sistema
que as configura”, e recordo que foi a partir deste entendimento que escrevi uma
resenha, à época, sobre o livro. O desenho ou estrutura de teus livros dá no alvo
do que propões. Não tens a presunção do protagonista onipresente. Assim como Per
Johns acertou ao dizer que em Os olhos do
deserto (2000), “o deserto é o personagem”, podemos dizer que a biblioteca é
o personagem em O Sorriso do Caos, ou
que Marco Lucchesi é o personagem em Meridiano
celeste. Esta “aventura da unidade” é algo que se contrapõe a uma dispersão
corriqueira se observarmos como são pensados os livros entre nossos contemporâneos.
Como lidas exatamente com este sentido da unidade?
FM
| E naturalmente os muitos
rostos de Beatriz, a exemplo da Camila que encontramos em Bizâncio (1997) ou desta ainda mais enigmática Leila que buscas em Os olhos do deserto, estou certo?
ML
| Claro! Claro! Embora exista
um abismo entre ambas, trata-se de um mesmo rosto perdido. O rosto da poesia. Os
seios do futuro. Túmidos de espera. Leila é outro momento de libertação. Foi um
livro – sobre o qual você escreveu com tanta beleza – que me veio de uma felicidade.
A de estar em nova geografia. Novo céu. Nova cidade. A experiência da guerra. E
da paz. Como e quanto se acenderem as minhas esperanças, Floriano, em outra língua,
em destinos impensados e insabidos. Nos olhos de Leila – personagem puramente fictícia
– o lugar em que cumpro o que me resta de paz e a luz inesperada de minha possível
redenção.
FM
| Chega a ser desnorteante
para o leitor afeito à poesia deparar-se com declarações de um mesmo crítico no
tocante à condição excelsa de cada poeta que comenta, ou seja, a cada resenha sempre
afirma ser aquele o poeta que produz o que há de melhor na poesia brasileira. Quando
não age assim a nossa crítica ela simplesmente se cala, deixa passar despercebidos
valores expressivos. Completa o quadro a recusa em aceitar determinados fatos poéticos
que se impõem por si mesmos, claro, porém que são prejudicados por um verdadeiro
sistema de rejeição. Os motivos, nos três casos, são sempre da ordem da cegueira,
da presunção e dos interesses cartoriais. Com tudo isto, o leitor se ressente de
confiabilidade, vive em desamparo, ou pior, é induzido a uma falsa convivência,
a uma falsa aprendizagem. Acreditas que esta seja uma situação remediável? Dá para
avaliar seu custo e apontar alguma perspectiva de mudança?
ML
| Esse tema um pouco nos
abate a todos. Momentos de desesperação. Não raros. A crítica de poesia – meu Deus,
Floriano… Que tema duríssimo, esse. Chega a ser uma afronta, o desentendimento.
E no Brasil, quantas capelinhas, ainda. Confrarias. Atitudes maçônicas de críticos
e poetas. Que se reconhecem. Desta ou daquela irmandade. Quando não se chega ao
cúmulo de se escrever poesia servindo a uma tendência crítica! A crítica deve perseguir
a poesia, como alvo da linguagem nova que instaura, e não a poesia perseguir a crítica.
A inversão muitas vezes se dá por uma vontade – ligeiramente compreensível, mas
realmente entristecedora – de entrar para um circuito. Não necessariamente midiático,
mas para um circuito de ligeira compreensão. Sair dos guetos solidários. Encontrar
o seu crítico. Mas aí está a morte. Pagar o preço da solidão. Pode ser duro, mas
não se mede o preço da liberdade. Uma relação cartorial se estabelece e tudo vai
perdido. Depois, contamos nos dedos os críticos de poesia. Livres. Que não precisem
de bula para a determinação deste ou daquele caminho. E que, sobretudo, respeitem
as diferenças. As dificuldades. Eu penso, Floriano, na delicadeza de um Machado
de Assis crítico. No exercício da humildade. Mas atenção da humildade como instrumento
da crítica e da metodologia. Para saber que a capacidade de admiração não significa
derrota do espírito crítico. Que há sempre um brilho possível. E que é preciso descortiná-lo,
antes de estabelecer um juízo de valor superficial, que pode custar talentos. Não
vamos lembrar aqui do exemplo de Lobato e Anita Malfatti. Mas olha… Não estamos
longe de certas posturas semelhantes…
FM
| Sim, um exercício crítico
que nos permita inclusive aquele “radical elogio da diferença” que evocas em uma
entrevista que fizeste a Roger Garaudy. Ou o deleite ante “os pequenos modos da
substância infinita”, como Nise da Silveira recorda Spinoza em outra entrevista
tua. A crítica que identifique o diverso e se proponha a iluminar suas eventuais
zonas obscuras. Não o carteado de mágoas, invejas, preconceitos e negociatas. O
que vivemos no Brasil é que as distorções de crítica assumem uma conotação de transfiguração
da história. Não se trata de uma leviandade esporádica que a história naturalmente
tritura. É todo um sistema de reorientação do próprio eixo da história. A maneira
como se supervaloriza a débil representatividade da Semana de Arte Moderna ou de
caprichos excludentes como a Tropicália e o Concretismo, ao lado desta rejeição
sistemática à incontestável expressão da obra de Murilo Mendes e Jorge de Lima da
parte de um crítico-maior como Wilson Martins etc., tudo isto se ramifica por repetição
e ausência de contestação. E se repete de outras maneiras, como a configuração de
um cinema brasileiro, uma imposição cartorial que sofremos hoje. Há um outro Brasil,
sendo fundado em uma mentira, da forma mais cínica que se possa imaginar.
FM
| Em Bizâncio, há um capítulo dedicado a traduções,
um encontro com poemas, mais do que com poetas, que presumivelmente expressam uma
afinidade estética. De alguma maneira recordo o mexicano José Emilio Pacheco, ao
inserir em Tarde o temprano (1980) um
capítulo igualmente dedicado a traduções de poemas. Pensemos na ideia de aproximações, defendida por ele, ou de visitações, como sugeres, é fato que a poesia
somente se realiza no diálogo, neste convívio inesgotável com a tradição. Mesmo
quando se declara uma imitação ou um pastiche, o que se revela é o diálogo, onde
importa essencialmente identificar as duas vozes. De outra maneira, instaura-se
uma submissão, com consequente diluição, empobrecimento da linguagem poética etc.
ML
| Floriano, você sabe que
eu precisei escrever – isso é verdade, não é blague – uma carta para mim mesmo e para várias editoras avisando de
minha morte como tradutor. Reproduzi uma parte dessa atitude em A memória de Ulisses. Sobretudo porque a
tradução para mim foi sempre um imenso sacrifício. Um trabalho desesperador. Um
massacre. Um convite para insônias. Clarões. Exílios terríveis. Abandonos. E veja,
as traduções de Eco me maltrataram pelo volume e pelas exigências. Mas o meu duro
exercício foi com os russos, o Doutor Jivago,
e com o poeta Rûmî, com João da Cruz, Hölderlin e Trakl. Passei anos da minha vida
aprendendo línguas – por causa daquela telemaquia referida acima. E a tradução era
uma forma de compensar esse esforço extra-muros. Ficar dentro da casa de minha língua.
Minha relação com a tradução foi sofrida e por isso decidi que não iria traduzir
mais. E assim me mantenho até hoje, às vezes escrevendo um e outro poema em outra
língua, ditado pela necessidade, como em Meridiano,
o poema que escrevi para a escritora búlgara Svoboda Bachvarova, que tem pelo russo
um grande amor, língua de sua religião e de sua pátria literária. Mas, enfim… acho
que a tradução é um desafio árduo e magnífico. E quando escolho um autor, eu trabalho
com afinidades, com admirações, com zonas de fronteira e de leituras coincidentes,
de modo que não haja arbitrariedades perpetradas de mim contra mim, esquizofrenias
e pluralidades que não me pertençam – ah!, o fogo da unidade, outra vez. A escolha
é fatal. Porque então eu me torno invisível. Tenho certeza de que a invisibildade
do tradutor é a melhor parte do que faz. A linguagem, esta sim, é que merece visibilidade.
Não admiti complacências narcisistas demasiadas, sequestradoras de textos outros,
desrespeitando-os, inclusive, para mostrar a capacidade de melhorar Dante, Goethe, Shakespeare. Em Teatro alquímico, eu defendia uma tênue relação que aproximava o alquimista
do tradutor. As escolhas que me escolhem. A economia e as relações bilaterais do
texto-origem ao texto-fim. Retortas. Pelicanos. Atanores – de um lado –; dicionários,
leituras e palimpsestos – de outro. De modo que não sei determinar onde começo e
onde termino, como poeta e tradutor. Exercício de tormento e paixão…
FM
| Sim, eu recordo como aproximas
tradução e alquimia em um ensaio do livro Teatro
alquímico, busca idêntica, da palavra perfeita e da pedra filosofal. Igualmente
atormentada e apaixonada, como dizes. Convergentes, em nome da criação. Porém exatamente
em nome da criação matas o tradutor que há em ti. Há acaso uma contradição nisto?
Ou por outro lado, quem agora recomeças?
ML
| Concordo absolutamente
com a contradição desavergonhada e quase exuberante, atrás de cuja espessura eu
me escondo, assassino de uma dialética sutil. Você percebeu com absoluta precisão.
E por causa disso, tento explicar o sofisma, em que eu me perdi. Ou seja: concordo
que tradução e criação representam uma só atitude. O problema é que a legislação
dos deslocamentos semânticos, as compensações, os equivalentes que não existem e
a vontade de chegar ao fim de uma geografia, tudo isso mostrava-se com uma veemência
terrível. Eu queria outras dificuldades, liberdades que não me calassem a música
interior – em A memória de Ulisses eu
trato dos meus pianos, o de verdade e o interno. E porque tive alegrias e galardões
bem marcados nesse campo. E só me viam. Só me queriam como tradutor. Nada era mais
importante. Por isso decidi acabar com ele. E com a parte dele que trago em mim.
Eu não queria que ele, o tradutor, me eclipsasse e me vedasse as partes desejadas
que eu trazia dentro. O meu piano. Cheio de dissonâncias. E de alguma harmonia.
*****
Organização a
cargo de Floriano Martins © 2017 ARC Edições
Floriano Martins
é poeta e ensaísta, editor da Agulha Revista
de Cultura
Artista convidado
desta edição: Akseli Gallen-Kallela (Finlândia, 1865-1931), genial ilustrador do
Kalevala (épico nacional finlandês).
Esta edição
integra o projeto de séries especiais da Agulha Revista de Cultura, assim
estruturado:
1 PRIMEIRA ANTOLOGIA
ARC FASE I (1999-2009)
2 VIAGENS DO
SURREALISMO, I
3 O RIO DA MEMÓRIA,
I
4 VANGUARDAS
NO SÉCULO XX
5 VOZES POÉTICAS
6 PROJETO EDITORIAL
BANDA HISPÂNICA
7 VIAGENS DO
SURREALISMO, II
8 O RIO DA MEMÓRIA,
II
9 ACAMPAMENTO
MUSICAL
A Agulha Revista
de Cultura teve em sua primeira fase a coordenação editorial de Floriano Martins
e Claudio Willer, tendo sido hospedada no portal Jornal de Poesia. No biênio 2010-2011
restringiu seu ambiente ao mundo de língua espanhola, sob o título de Agulha Hispânica,
sob a coordenação editorial apenas de Floriano Martins. Desde 2012 retoma seu projeto
original, desta vez sob a coordenação editorial de Floriano Martins e Márcio Simões.
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