terça-feira, 6 de março de 2018

ESTHER COVIELLA Y NELSON DÁVILA | Entrevista a Caupolicán Ovalles



ESTHER COVIELLA | ¿Qué significó para ti El Techo de la Ballena?

CAUPOLICÁN OVALLES | En realidad, para mí no significó nada, más bien fue como un hábito que se formalizó desde Salamanca, entre Contramaestre y yo, y la presencia importante de Montilla; le pusimos al apartamento donde vivíamos el nombre de “El techo de la ballena” (creo que significa “cielo”) e hicimos lo que se acostumbraba en la época: más que los cadáveres exquisitos, hicimos teatro, escribimos canciones e hicimos literatura colectiva. Lo más importante de eso fue haber conocido a Carlos Contramaestre a un nivel creador.

NELSON DÁVILA | ¿Por qué Alfonso Montilla no aparece en las publicaciones?

CO | Él aparece en todas las que se hicieron en España y cumplió un papel importantísimo, sobre todo como actor. Una vez que nos encontramos en Caracas, Carlos me invitó a que me integrara a un grupo que iba a llevar aquel nombre y me pedía permiso para utilizarlo, ya que había sido una cuestión de los dos en Salamanca. Yo en ese momento estaba ejerciendo la profesión de abogado, entonces, me incorporé a El Techo de la Ballena; abandoné la profesión, escribí un libro sobre Betancourt, abandoné la vida civil. En ese sentido parece que no significó nada sino como un acostumbramiento, un hábito desde ese momento hasta ahora, o sea que El Techo de la Ballena para mí son como veinte años formalmente, pero en realidad son veintitrés o veinticuatro, entonces no significó nada, porque ¿qué significa para mí tener un traje?, ¿qué significa para mí ser venezolano? Nada. Nada en particular. A lo cual respondo en términos generales como a muchas otras preguntas: el espíritu de El Techo de la Ballena sigue. Es el espíritu que a mí me quema. Yo sigo siendo fiel a todo lo que pensábamos, escribíamos, realizábamos. En los términos personales erótico-marginales, erótico-centrales, es el mismo. Veo y participo de los mismos vicios, de lectura, de construcción y de fundamentación de mi forma de ver, de entender y participar. Jamás me ha pasado por la cabeza que El Techo se haya desintegrado, ni tampoco que yo tenga una importancia desmedida dentro de su construcción. En una época pensé que había que acabar con El Techo de la Ballena a como diera lugar, fundamentalmente con el espíritu leguleyista centrista, cerrado, de Adriano (aunque siempre fuimos amigos nunca hemos podido cruzar la calle juntos). Yo creo que la lucha esencial fue acabar con el adrianismo dentro de El Techo de la Ballena, por lo que en una época
dejó de funcionar el grupo; entonces después volvimos a unirnos para un congreso que en 1967 organizó El Techo y en el que se publicó el tercer libro mío, la Elegía. Desde entonces nos hemos unido cada vez que es necesario, el mismo espíritu aparece. Hoy, por ejemplo, dimos un golpe de estado, y Adriano es uno de sus ideólogos; ya sé que a las siete de la noche vamos a tener problemas con la orientación: no es que sea sólo un problema de personalismo nuestro sino un problema de dirección, de entendimiento. Adriano piensa que el mundo está reducido a una élite, yo pienso que el mundo es mucho más amplio. Porque el punto de partida que nos une a Contramaestre y a mí es el supuesto lautréamoniano de que algún día se escribirán los poemas colectivos, de que un día se hará la obra de arte colectiva, que algún día todo será colectivo. Entonces, ese colectivismo, ese, digamos, comunismo primitivo soezmente expresado en la participación de todos, por todos y para todos, ha sido el elemento de contradicción permanente entre Adriano y yo. Por supuesto en El Techo de la Ballena había otras mentes que se acercaban o alejaban del elitismo, pero fundamentalmente la lucha fue contra Adriano. Pero me gustaría aclarar que no es un problema personal. Yo venía de Colombia, donde presencié el movimiento nadaísta, que fue una experiencia colectiva, una experiencia nacional, la juventud llegó a identificarse con ese movimiento. Adriano pretendía que El Techo de la Ballena fueran diez elegidos y que a esos diez elegidos no se les podía agregar nadie más. Entonces yo pienso que esto es bastante tonto, que siendo Adriano un hombre de talento, sostuviese con tanta estrechez y con tanta soberbia esa necedad.

EC | ¿Tú crees que esas actitudes de él o de otros sirvieron un poco para la disolución del grupo?

CO | No lo considero disuelto porque hay un peso generacional de El Techo de la Ballena, porque cuando nosotros celebremos los veinte años entonces comenzará un proceso de festejos, de reconocimientos e investigación sobre las cosas que nosotros hicimos; después vendrán los veinticinco, luego los treinta, los cincuenta años. Yo creo que por encima de los problemas personales, de los problemas estéticos de los que formamos El Techo de la Ballena está el que El Techo no está disuelto: subyace en nosotros. Yo me encuentro con Salvador, con Daniel, con Rodolfo, e incluso con los tres compañeros muertos: Gonzalo Castellanos, Alberto Brandt y Efraín Hurtado. Es que no existe ninguna contradicción, ni en el pensamiento ni en la obra, es una conducta permanente.

ND | Ahora Caupolicán, tú has hablado de la situación interna de El Techo de la Ballena, ahora yo creo que sería interesante hablar de la proyección dentro de las circunstancias políticas y culturales en que realmente El Techo hizo su labor.

CO | Una de las cosas que favoreció a El Techo de la Ballena fue el haber tenido no sólo el betancourismo como Gobierno, sino el betancalderismo como formalización de acuerdos políticos de la burguesía venezolana; entonces, habiéndose dado en el marco de referencia de la América Latina el caso cubano y realizarse ya como un hecho real y evidente a través de veintiún años se demostró que sí era posible la toma del poder político a partir de una ideología revolucionaria, desde el marxismo-leninismo. Este nuevo orden nos permitió a nosotros ser más certeros en nuestros propósitos creadores-literarios porque nos obligó a nosotros a afirmar, a manipular la ideología, a consolidar nuestros propósitos de orden a favor o en contra de un nuevo, o viejo tipo de sociedad, aparte de que también tuvo una resonancia, un reconocimiento, y una solidaridad internacional. Así que, nosotros, al mismo tiempo que centralizábamos nuestros objetivos políticos, definíamos aún más nuestros procesos de tipo ideológico, nos comunicábamos internacionalmente y teníamos la solidaridad en función de una praxis, o sea que también era recibir libros, recoger cartas, un grupo que recibía, te apoyaba y representaba ideológicamente. Y en ese sentido El Techo es como una creación de resonancia del sistema político de la década del 60 y sin Betancourt no hubiera existido –en eso sí quiero ser claro–, no se hubiera dado, ni en lo ideológico ni en lo creador, El Techo de la Ballena a lo mejor hubiéramos sido una generación más aislada. Nosotros ahorita nos damos cuenta de que nosotros teníamos razón. Pudimos haber sido derrotados estratégicamente, tácticamente en la política, en la medida en que nosotros nos afiliamos a partidos o agrupaciones políticas que desarrollaron tipos de acciones que hoy se puede decir que fueron equivocadas, como podría ser la formulación de una guerra de guerrillas, de una guerra larga y prolongada que no se correspondía con el esquema de desarrollo de la sociedad venezolana. Aparte creador, teníamos totalmente la razón. Los resultados, por ejemplo, en la política de hoy, el replanteamiento de esta democracia bobalicona post-perezjimenista, la reactualización de ciertos hechos ideológicos en lo político, la autocrítica –utilizo esta palabra antipática– que se hacen nuestros enemigos ideológicos y la
que nos hacemos nosotros, nos lleva a pensar que sí teníamos perfectamente la razón y eso nos lo planteamos ahora. Hoy por ejemplo, la Liga Socialista está invitando a un acto colectivo en el que, veinte años después, nos encontramos martillando, en el mismo campo político, y martillando la misma solidaridad, tanto de los organizadores de la Liga Socialista como la solidaridad que nosotros establecemos a ese mismo orden de ideas, por lo menos tenemos la suerte de no ser epígonos ideológicos de nadie; el mundo se ha convulsionado y no somos chinófilos, ni rusófilos, ni cubanófilos, pero sí creo que estamos en un inicio de madurez política, mucho más parecido a lo que nosotros nos propusimos dentro del pensamiento y de la acción propiamente ballenera. Yo pienso que nosotros fuimos los que presentamos las mejores soluciones y los que revisamos la sociedad venezolana, y aquí vuelvo con Adriano; él escribió un texto en el Rayado N° 2 “transformar la sociedad…”, entonces esa insistencia que fue criticada por mucha gente, porque nosotros sí éramos bohemios, como nosotros no éramos ordenados pues esto era una mentira ya que la mayoría de nosotros tenemos una rígida militancia política y un rígido trabajo político, podríamos plantearnos cambiar la sociedad y también se nos criticaba que pudiéramos nosotros representar ese tipo de trabajo sobre el cual se podía pensar que estaba mejor dotado un grupo de hombres que no existía, que nunca ni se plantearon el problema en ese mismo orden, ni utilizaron una realidad y hoy por hoy se puede decir que existe una constancia formal, documental de que hubiesen visto el problema como lo vimos nosotros, quizás lo más importante de El Techo fue la aceptación de un planteo (como dice la gente del Sur) en lo ideológico y una confirmación en la práctica, como en mi caso, pues yo entré a El Techo de la Ballena casado y con hijos y salí sin mujer y sin hijos; si entré con un orden ideológico sigo dentro del mismo orden ideológico; si pertenecía a los jóvenes de Acción Democrática salí con el Partido Comunista; entré abogado y salí perdiendo la profesión. Es como un laberinto ideológico, una suerte de caverna socrática. Entré por una puerta y salí por otra transformado en lo que se planteaba allí. El rigor de la disciplina y la participación es evidente: yo entré a los veinte años en una vaina y salí a los veinticinco, a los treinta o cuarenta graduado suma cum laude. Esa vaina fue de verdad verdad, y nos sucedió a todos nosotros.

ND | Literaria y estéticamente ¿qué es lo más importante dentro de El Techo de la Ballena y qué resultado obtuvo?

CO | El Techo era una mezcla de tres compartimientos fundamentales: un poco la Biblia, un poco el surrealismo y un poco de Marx. Esas tres grandes vías son las que formaron El Techo de la Ballena. El Techo viene de Sardio y Sardio era un metal que aparece en la Biblia, y luego nosotros pasábamos tranquilamente de los surrealistas, a Saint-John Perse, que no tiene nada de surrealista; éramos bastante afrancesados, aun cuando tres (lamentablemente) nos hicimos españolísimos. Nosotros pudimos vivir en la España de Franco odiando el sistema franquista pero dándonos perfectamente cuenta de que existía un país, un ser español, irrenunciables, como también lo es el pertenecer a una formación social y un idioma en los cuales tienes que meter judíos, indios, árabes, negros, moros y mil puñetas de la familia humana.

EC | ¿Dentro de los libros o los escritos en que tú participaste cuál crees tú que tiene significación mayor dentro de El Techo de la Ballena?

CO | Los tres libros que publiqué dentro de El Techo son evidentemente obras colectivas: contra Betancourt (¿Duerme usted, señor presidente?) fue un libro escrito por mí, pero fue programado colectivamente, fue leído colectivamente, fue diagramado colectivamente, fue corregido colectivamente. En uso de razón lo escribí en Colombia pero pensando únicamente en El Techo de la Ballena; está dedicado a todos ellos con nombres, de los hombres y mujeres que pertenecían a El Techo de la Ballena. Yo estaba solo en Bogotá y entonces En uso de razón resolvía mis problemas concretos de construcción del lenguaje. Todas las investigaciones que en aquel momento se me planteaban las considero cerradas con, La canción anónima,  pensando todo el tiempo dentro de los supuestos ideológicos que a nosotros se nos habían planteado dentro de El Techo de la Ballena, y yo pienso que sin esa solidaridad colectiva, sin ese apoyo grupal a lo mejor no se da en mí ese desenfado necesario para escribir el libro Elegía a la muerte de mi padre que más que elegía es un desenfrenado pase de cuentas al padre, creo que sin El Techo de la Ballena no se habría dado ese tipo de literatura en mí.

ND | La mayoría de los participantes de El Techo de la Ballena han tenido después de veinte años ciertos reconocimientos oficiales, premios nacionales, premios especiales, etc. ¿Realmente eso significa el reconocimiento más bien de la calidad o si por el contrario una sumisión al sistema imperialista?

CO | A mí me dieron el Premio Nacional de Literatura y lo expliqué el otro día por la prensa, yo participé en ese concurso para encontrar mi posible calidad como jurado. Ahora bien, el libro lleva un prólogo escrito por mí donde reconocía ideológicamente que el libro era producto de la situación de la violencia y de la guerra y que los pueblos que hacían la guerra se construían una historia que era adjudicable a ellos y que triunfaban con la guerra, yo ponía como ejemplo de ese tipo de pueblo, de ese tipo de conquista, de ese tipo de guerra a Cuba. Entonces, me dan el Premio Nacional de Literatura en un libro donde yo doy las posibilidades de búsqueda y de irreverencias formales ideológicas, hasta pornográficas. Yo pienso que el reconocimiento no tanto de los grados sino de la sociedad venezolana es un tanto estrafalario, surrealista, reconocerlo a uno como postdisidente, toda la obra que yo he hecho es una obra de disidencia, nunca me he confundido pensando que mi obra pueda tener un asidero en la práctica o que vaya a justificar comprar un Caprice, un LTD. Que lleve a las soluciones pragmáticas axiales de la mayoría de la gente que anda por allí o sea un libro mío, no es una puerta abierta para un supermercado ni para montarme en un avión, ni para bajarme de un helicóptero; un libro mío es una experiencia agria, dura, poco amable para conmigo mismo, o sea que a mí no me pasa por la cabeza la idea de que nada de lo que yo haga tiene que ver con la sociedad imperante, a mí me importa un carajo toda la sociedad imperante. Es como si la obra fuera un poco inútil, pero necesaria, el libro es necesario, es necesario regalar el libro, de pronto el libro no lo justifica a uno como proposición fundamental, el libro, la película, la canción, la algarabía o la burla son cosas en las que nosotros hemos estado metidos, nunca he tenido el sentido atributivo de un beneficio sino más bien tendría el sentido de la inutilidad, por ejemplo: si nosotros quisiéramos decirle al Gobierno, no a este en concreto, sino al Gobierno venezolano, nuestra capacidad de invención, por ejemplo: a través de El Techo de la Ballena, a través de la República del Este o a través de nuestra propia obra, entonces tendríamos beneficios estupendos. Yo creo que ya después de las últimas divisiones que tiene el mundo nadie puede deshonrarse por ser millonario, o por tener dinero o participación en la sociedad de consumo. Las sociedades más primitivas, o los tipos más imbéciles tienen dominio y acceso a esos bienes, que a nosotros nunca nos han interesado, no lo digo por desenfado, no lo digo por tratar de engañar a nadie, no lo digo porque yo piense que generalmente un indecible interés pueda llevarlo a uno a concretar unos planes de dominio, a mí no me interesa nada de esa vaina, por ejemplo, yo soy el padre de la patria de la República del Este, pero al mismo tiempo soy creador del golpe de Estado, no creo en ninguno de los formalismos, ni creo mucho menos en el otro, pienso que más bien nosotros somos desasistidos de varias cosas: en sí somos producto del azar un poco necio que nos ha tocado vivir en un país de contradicción suprema en todos sus aspectos y en todos sus menesteres cuando lo humanístico, más bien es un castigo, una maldición donde tú tienes que demostrar que eres un abogado, policía y coño de madre y al mismo tiempo demostrar que eres poeta, que eres conocedor del latín y del griego y que te interesa mucho la conquista, y la puñeta griega, o sea tú tienes que ser chofer y tienes que ser el jefe de tu empresa, tienes que ser el chulo de tu propia casa y no diría más palabras para no tener que confundir ni a mí mismo ni a la gente. Pero la única vertiente hipócrita que tiene el país es lo patriótico.

EC | ¿Después de El Techo de la Ballena tú crees que ha existido otro grupo o movimiento, o fenómeno artístico parecido o con la misma repercusión o más resonante que El Techo?

C.O.: Bueno, la mayoría del grupo es ahora de La República del Este, con menores imperfecciones, por ejemplo: en La República del Este no personal, existe un clima de libertad y respeto a la obra, pues también hay muchos dentro de la República del Este, ¿no? que no hacen nada porque no quieren hacer nada, estando dotados para hacer una gran obra, se niegan a hacerla. La República del Este no se podría haber dado sin El Techo de la Ballena y es interesante en la medida que es un contragobierno, es como un periódico oral contra todos los venezolanos que no tienen una cuadratura definible.

ND | Ahora, La República del Este es objeto de una gran cantidad de crítica, al igual que El Techo de la Ballena.

C.O.: La posición de la gente es similar, pero esta posición se debe a que el venezolano nunca ha estado interesado en ser un humanista, en ser un hombre de pensamiento, sino más bien sería interesante tener una hacienda de cacao, ser ganadero, ser militar, tener el poder en cualquier forma, eso es lo que ha tenido importancia, ni siquiera como divertimiento de niños ricos ha sido entendido que la literatura pueda ser definible sino más bien como gente de ninguna importancia, estrafalarios, estrambóticos. Pero lo que pasa es que los estrafalarios y los estrambóticos son los que van definiendo los contornos, porque si yo vivo obsedido por tener una situación de orden social, en lo económico o en lo burocrático del país, a lo mejor no tengo el tiempo necesario para saber cuál es el perfil real del país, entonces prácticamente estos grupos de ociosos son los que definen el perfil del país, pero ahora es un acto de reflexión, el libro es un acto de reflexión, la obra de arte es un acto de reflexión, y la propia obra de reflexión que puede ser crítica o puede ser de comentarista. Un tipo que tiene cinco o seis puestos y gana unos cincuenta mil bolívares con su patente de corso, no tiene tiempo de pensar en el país. Nosotros sí tenemos tiempo para reflexionar sobre el país, porque nos conformamos con poco, prácticamente a los niveles de la subsistencia gris de clase media que te permita la paz de hábitat no contaminado, sin mayores exigencias, entonces ese perfecto ocioso es el que va descubriendo el país, ese perfecto ocioso que de pronto toma las riendas del poder, ese perfecto ocioso que está parado ahorita detrás de cualquier situación que pueda ocurrir en Venezuela.
Ahora, aquí hablando te puedo decir que me están esperando en la Liga Socialista, también te puedo decir, que si mañana hay un golpe de Estado en el que yo vea que se puede realizar todo el proyecto político sobre el cual yo he vivido inmerso, inmediatamente asumo la responsabilidad que asumí a los dieciocho o veinte años, o sea, que nosotros somos unos agazapados, somos unos hipocritones del sistema, que no lo decimos todos los días, si lo decimos por la prensa, por la televisión entonces no tendríamos opción, ni a una opinión ni a subsistir, pero yo soy un perfecto hipocritón, soy enemigo de esta sociedad, a mí no me importa un carajo esta sociedad, quiero construir otra sociedad no con los esquemas que son estereotipos desagradables de socialismo deshecho de occidente y de oriente, y creo que se puede reformular todo un hecho colectivo, deseo participar en eso, mientras no se den las bases reales para eso, yo soy un hipócrita, no me importa decirlo, dejar una constancia oral ya que tú me preguntas eso. ¿En qué puedo ocuparme yo? Yo en lo que me ocupo es de esa falsa teoría de la patria, los valores de la patria, la Colonia, los indios, el idioma de los indios, de mil virguerías (como dicen los españoles) pueden estar cerca de aquello que se llama patria. Pero en el fondo para mí la patria es un eslabón que me permite o me permitirá algún día el ejercicio del poder, el hombre está solamente atrás de una sombra que se llama el poder, yo como el hombre me siento situado detrás de esa sombra y todos los sacrificios necesarios que se pueden hacer para estar detrás de la sombra del poder los haré, los he hecho y los seguiré haciendo

EC | ¿En la época de El Techo de la Ballena el grupo tocó o atentó directamente contra el poder en ese momento?

CO | El grupo llegó a definir los problemas del poder y llegó a credificarse la situación en una toma del poder, eso está perfectamente representado, ubicable, rescatable. Si examinamos la vida de cada uno del grupo en los años más calamitosos de la década del 60 se ve que el grupo fue directamente a la toma del poder y que el compromiso fue cierto; claro, había unos que tenían mayor participación y otros que tenían mayor formación ideológica, y otros que unían el azar surrealista con las organizaciones de izquierda, con las organizaciones de nuevo tipo, unían a Breton con Lenin, y después también el desenfado que le daban a la vida, la posibilidad de ser practicantes del bretonismo y del leninismo, ese fue uno de los momentos más extraordinarios y más bellos que nosotros vivimos cuando llegamos a ser surrealistas y comunistas, lo que después hizo Sartre.
Si pudiéramos tener un pretexto ideológico para justificarnos, sería Sartre, que frente a una praxis colectiva que puede ser la comunista, se establece una moral, la que él trató de hacer en todas sus obras: dos cosas, un comportamiento colectivo y una moral de nuestro particular, que es lo que yo entiendo que trató de hacer Sartre en el existencialismo. Es un hombre que sabe que esa mesa me molesta porque por lo menos significa la opresión formal, acaba con la mesa y también con la opresión real, así más o menos lo considero yo. Los momentos culminantes fueron cuando nosotros llegamos a esa unidad de ser existencialistas y de ser comunistas, entonces esto tiene todas sus variantes.
Yo pasé por todas estas variantes desde la Revolución Francesa hasta la Revolución Cultural China y ahora no es que esté de regreso a ninguna de ellas, sino que las entiendo mejor y pienso que la praxis real de un escritor, mejor dicho de un hombre, es hundirse dentro de los comportamientos colectivos y dentro de la peculiaridad de conducta, eso que se puede llamar banalmente, porque nada me pertenece a mí. La calle dicen que es del pueblo, eso es mentira, los negocios son de los dueños, el trago no es del que se lo bebe sino del que lo fabrica, los vicios son de los generadores de vicio, no del que los lleva o los usa, entonces más o menos yo creo que para poner punto final a esta conversación, bien valdría la pena iniciar de nuevo la experimentación de El Techo de la Ballena con la misma frescura y la misma bondad de tipo humanístico con que nos las planteamos, las vivimos o por lo menos yo las vi así. Yo soy un ballenero, yo no puedo renunciar a ser por ejemplo socialista, hijo de Don Bosco, hijo de occidente, pero tampoco puedo renunciar a ser hispanegroaborígen, yo no puedo renunciar a mis propios fantasmas con los cuales yo he nacido, me he formado, a lo mejor tendré que crear nuevos fantasmas más agradables para mí, no sé si tendré la valentía de hacerlo o si tenga la valentía de aceptarlos pero, a final de cuentas, yo creo que vale la pena bañarse en los alrededores de El Techo de la Ballena y aprovechar un poco del agua, cielo y esa misa negra que trató de hacer Contramaestre en Homenaje a la necrofilia.


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Entrevista realizada en 5 de septiembre de 1980, en el Restaurante La Bajada, Caracas. Agradecimentos especiais a Manuel Ovalles, filho do poeta, que generosamente nos encaminhou todos os textos. Página ilustrada com obras de Nicolau Saião (Portugal), artista convidado desta edição.

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Agulha Revista de Cultura
Número 108 | Março de 2018
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• ÍNDICE DESTA EDIÇÃO

ADRIANO GONZÁLEZ LEÓN |Investigación a las basuras. Prólogo de ¿Duerme usted, señor presidente?

DAVID TORTOSA | La posibilidad fulminante de escribir de Caupolicán Ovalles

ESTHER COVIELLA Y NELSON DÁVILA | Entrevista a Caupolicán Ovalles

FRANCISCO ARDILES | Caupolicán y la gente del Techo de la Ballena

GABRIEL JIMÉNEZ EMÁN | Vanguardia y exaltación vital en Caupolicán Ovalles

J. J. ARMAS MARCELO |¡Qué grande eres, Caupolicán!

JUAN CARLOS SANTAELLA | Caupolican Ovalles y la rebelión silenciosa

LUIS LAYA | Rayar los muebles en (des) uso de razón

MANUEL OVALLES | Mi padre, Caupolicán Ovalles

MIYO VESTRINI | El acertijo de las dos máscaras





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