JOSÉ CASTELLO | Dois encontros com Manoel de Barros

1. Manoel de Barros busca o sentido da vida

Manoel de Barros ficou perto de cinco meses com um longo questionário que lhe enviei pouco antes do carnaval deste ano. "Vou responder devagar e do meu jeito", ele me advertiu na época. Aceitei suas condições. Não imaginei, porém, que necessitasse de tanto tempo. Barros seguiu, em parte, as instruções de seus novos editores, da Record, que preferiam ver uma grande entrevista publicada no Estado apenas na época do lançamento do Livro sobre Nada. Mas não foi só essa preferência que o fez deixar o questionário de lado por um período tão longo. O poeta é um homem de hábitos lentos, que gosta de meditar muito antes de agir e não está acostumado a trair seu temperamento interiorano. Finalmente, no dia 12, ele despachou de Campo Grande, pelo correio, suas respostas a algumas perguntas que formulei. Assim começa um breve bilhete anexo: "Aí está o que pude; peço desculpas pela demora." Manoel de Barros respondeu por escrito, em organizadas folhas brancas do tipo ofício, datilografadas com esmero. Corrigiu os erros com a esferográfica, numerou metodicamente as questões e grampeou as páginas.

É um homem, sempre, cheio de cuidados. Antes de aceitar o convite da editora Record para se transferir - "proposta irrecusável por todos os motivos, até mesmo os financeiros", limita-se a dizer -, o poeta consultou José Elias Salomão, o proprietário da Civilização Brasileira. "Falei com ele e tudo bem; ficamos em paz todos", relata. A morte recente do editor Ênio Silveira, por certo, influenciou nessa decisão. Manoel de Barros se sentia tão ligado a Ênio que, enquanto ele estava vivo e mesmo com as condições precárias que a editora Civilização Brasileira atravessou na última década, não ousou mudar de casa. Os laços de amizade e a fidelidade pesaram mais que os interesses pessoais. Cada um de seus últimos livros editados por Ênio Silveira, mal ou bem (e, considerando que são livros de poemas, esses números são ótimos) vendeu, de todo modo, perto de 10 mil exemplares. "Acho que, na Record, esse número deve crescer por causa da estrutura de marketing da editora", diz. Apesar desse otimismo, Manoel de Barros continua a ser um homem basicamente melancólico e pessimista. "Acho que no futuro o homem vai pedir pelo amor de Deus para conhecer uma árvore, um passarinho, um cavalo", diz. "Tenho medo que a ciência acabe com os cavalos, com a luz natural, com as fontes do ser." A seguir, as questões que ele decidiu responder.

JC | Em que medida Mato Grosso do Sul está presente em sua poesia? Qual é sua relação com o regionalismo?

MB | Há sempre um lastro de ancestralidades que nos situa no espaço. Mas não importa muito onde o artista tenha nascido. O que marca um estilo literário é a maneira de mexer com as palavras. Poesia é um fenômeno de linguagem. De minha parte, confesso que fujo do regionalismo que não dê em arte, que só quer fazer registro. Não gosto de descrever lugares, bichos, coisas da natureza. Gosto de inventar. Quem descreve não é dono do assunto; quem inventa é. Não tenho compromisso com as verdades consagradas. O que desejo é me constar por meio de um trabalho estético. Se de tudo resultar um cheiro de coisa do chão, é bom. Pode até ser que seja regionalismo. Porém, há de ser mais transfigurismo pela palavra.

JC | Você se sente isolado em Campo Grande?

MB | Isolado não me sinto, juro. Às vezes me isolo, me tranco na minha toca para escrever, para ler, para imaginar. Parece que, no fechado, o imaginário se solta melhor. O que sinto mesmo é incompletude: essa falta de explicação para o sentido da vida. O que tenho é solidão. Mas solidão é opulência da alma. Tudo isso parece que destila amargor e sol na minha poesia.

JC | As viagens marcaram sua poesia? Penso em um poeta como Vinícius de Moraes que, em cada cidade que viveu, parece ter sido um homem diferente.

MB | Alguns anos da minha vida ambulei por lugares decadentes. Havia um certo fascínio em mim por cidades mortas, casas abandonadas, vestígios de civilizações. Um fascínio por ruínas habitadas por sapos e borboletas. Eu gostava de ver alguma germinação da inércia sobre ervinhas doentes, paredes leprentas, coisas desprezadas. As fontes de minha poesia, estou certo, vêm de errâncias desurbanas. Agora, o caso do Vinícius é outro. Ele é um poeta inumerável. Ele vem das grandes paixões, das grandes complexidades, das perplexidades humanas. Ele era 300, ele era 350, como diria o nosso Mário de Andrade. Manoel de Barros só é um bugre perturbado.

JC | Existe essa entidade chamada poesia brasileira ou existem apenas poetas nascidos no Brasil?

MB | Penso que existe sim uma poesia brasileira. Uma poesia que expressa a nossa alma e o nosso quintal. Porém, a linguagem, o tratamento que o poeta imprima à sua matéria pode fazer dele um poeta universal. Assim, as nossas particularidades podem ser universais por meio das palavras. Temos poetas do mundo nascidos no Brasil.

JC | Como foi sua relação com o editor Ênio Silveira, recém- falecido? 

MB | Do Ênio fui amigo e companheiro desde o primeiro dia que conversamos. Uma das criaturas mais puras, mais honestas, mais idealistas que conheci. Um ser de escol - como se diz. Trocamos cartas por muitos anos. Trocamos amizades. Mandava a ele os meus originais e ficava quieto, esperando. De repente, me mandava as provas. Fazia questão de escrever as orelhas. Tenho cinco livros lançados por ele.

JC | Como é hoje sua rotina de poeta?

MB | Exploro os mistérios irracionais dentro de uma toca que chamo "lugar de ser inútil". Exploro há 60 anos esses mistérios. Descubro memórias fósseis. Osso de urubu, etc. Faço escavações. Entro às 7 horas, saio ao meio-dia. Anoto coisas em pequenos cadernos de rascunho. Arrumo versos, frases, desenho bonecos. Leio a Bíblia, dicionários, às vezes percorro século para descobrir o primeiro esgar de uma palavra. E gosto de ouvir e ler Vozes da Origem. Gosto de coisas que começam assim: "Antigamente, o tatu era gente e namorou a mulher de outro homem." Está no livro Vozes da Origem, da antropóloga Betty Mindlin. Essas leituras me ajudam a explorar os mistérios irracionais. Não uso computador para escrever. Sou metido. Sempre acho que na ponta de meu lápis tem um nascimento.

JC | Seu último livro publicado se chama O livro das Ignorãças (Civilização Brasileira, 1983). A citação de abertura é eloquente: "As coisas que não existem são mais bonitas." Qual é o papel da ignorância na atividade poética?

MB | Gosto de ver o que não aparece. Um que não era o adivinha de Tebas, o Tirésias, um que era apenas o Pote-Cru, andejo de beira de rios, criado em grotas de preá, me disse um dia: "Eu tenho vaticínios de lugares." Pote-Cru, ele tinha percepções sensoriais largas, como os adivinhos, os videntes, os bruxos, os urgos, os demiurgos, os curandeiros, os magos. Essa gente toda usa muito a ignorância para nos conhecer. Como é que eles podem dizer: "Vi a tarde se encolher no olho de um pássaro?" Entretanto, se encolhe! Como é que eles podem dizer: "Os carrapichos não pregam no vento." E, entretanto, não pregam. Essas descobertas vêm da ignorância.

JC | Você vive em uma região brasileira em que a natureza, mal ou bem, ainda resiste. Há futuro para a natureza?

MB | No grande futuro, não sei o que seja, acho que o homem vai pedir pelo amor de Deus para conhecer uma árvore, um passarinho, um cavalo. Tenho medo que a ciência acabe com os cavalos, com a luz natural, com as fontes do ser. Aquela liberdade que o homem tem de se sentir livre para o silêncio das árvores não vai ter mais. O idioma não vai servir mais para celebrar. O ser não vai mais comungar com as coisas. A imaginação não vai mais desabrochar, porque os nossos desejos e fantasias serão realizados. O mundo vai ter outro cheiro. Salvo não seja.

2. Manoel de Barros faz do absurdo sensatez

CAMPO GRANDE - Parti para Mato Grosso do Sul com a cabeça carregada de frases de Manoel de Barros, que anotei das raras entrevistas que o poeta deu no passado.  "Prefiro as máquinas que servem para não funcionar", ele disse. "Não gosto de dar confiança para a razão, ela diminui a poesia", afirmou também. "A poesia não existe para comunicar, mas para comungar", comentou ainda. "Desconfio do verso que fulgura; em poesia, o opaco é mais luminoso que o brilhante." E disse mais: "Poesia é um lugar onde a gente ainda pode fazer com que um absurdo seja uma sensatez."

Antes de viajar, dediquei-me a reler seus poemas. Mas frases sufocaram-me. "As coisas que não existem são as mais bonitas", está na abertura do Livro das Ignorãças, atribuída a Felisdônio. E mais à frente: "As coisas me ampliaram para menos." No Arranjos para Assobio há uma definição de poeta: "Sujeito inviável." No Concerto a Céu Aberto para Solo de Aves está dito: "O nome ensina ao poeta as suas semelhanças." E em Matéria da Poesia ele dá uma definição definitiva: "Poesia é a loucura das palavras."

Desde janeiro de 1996, eu vinha tentando convencer o poeta Manoel de Barros, de 80 anos, a receber-me para uma entrevista. Naquele verão, ele aceitou, por fim, responder a algumas perguntas por escrito. Nada mais. A maior parte das poucas entrevistas que Manoel deu ao longo da vida foi assim: perguntas por escrito e respostas anotadas no papel.

Levou três meses para enviar suas respostas - publicadas em março do ano passado no Estado. Não desisti. Nas muitas conversas preparatórias que tivemos por telefone, Manoel parecia sempre um homem simpático, mas retraído, pouco preparado para as coisas do mundo, entre elas a imprensa. Aos poucos, construí para meu uso pessoal o perfil de um interiorano, um caipira dos pântanos, um homem reservado e de poucas palavras, que qualquer repórter mais afoito poderia machucar seriamente.

JOGO - Ao chegar a Campo Grande, porém, levei uma rasteira - muito parecida com aquela que Manoel de Barros costuma dar-nos com seus magníficos versos. Descobri que, durante quase dois anos, ele jogara comigo, meigamente, mas com mestria, do mesmo modo que, na folha em branco, joga com suas palavras. Eu - o repórter - fui, por longos meses, apenas uma palavra na cabeça de Manoel de Barros. Uma palavra perigosa. Agora, graças a algum raciocínio que eu ainda não podia alcançar, ele abria a guarda e estávamos frente a frente.

Que homem encontrei? Imaginava Manoel de Barros magro e triste, mas ele é gorducho e enérgico. Imaginava um homem ingênuo, que passasse os dias entre cachorros e passarinhos - mas ele ouve concertos clássicos, lê Kant, Benjamin e Roland Barthes e toma cerveja com psicanalistas. Caí na armadilha de seus poemas. E talvez fosse isso o que, mantendo-se escondido, ele desejasse preservar: os versos. Manoel fala como qualquer senhor respeitável de 80 anos; não fala "torto", como falam seus poemas. É essa fala reta, provavelmente, o que ele chama de timidez: o homem comum que se esconde detrás dos versos insensatos.

A crer no próprio Manoel, esse homem que eu agora tinha diante de mim era falso - o verdadeiro só aparece nos poemas. "É a palavra que me vai desvelando", ele diz, sabendo que a palavra oral exigida em uma entrevista o rouba, justamente, daquele poder de burilar, de construir, de jogar, que a palavra escrita oferece. Ao responder a entrevistas por escrito, Manoel de Barros transformou as entrevistas em um gênero literário, tão digno quanto qualquer outro. Era essa, agora, a herança que me massacrava, mas também me fazia avançar.

Manoel sabe que o diálogo-padrão entre entrevistador e entrevistado, a ideia de que a determinadas perguntas correspondem determinadas respostas, a ilusão de que podem entender-se e comunicar-se, só empobrece a palavra. "Penso que só com a desarrumação sintática se consegue atingir o 'criançamento' do idioma", ele disse certa vez.

E agora ali estava eu com minhas perguntas normais, querendo respostas comuns. Seria possível? Manoel também disse: "O meu apagamento me exibe antes que me apaga." Mas já estou eu, novamente, enroscado na teia das palavras. No  entanto: poderia ser de outro modo?

A CASA - Manoel de Barros mora em uma bela casa na Rua Piratininga, no Jardim dos Estados, desenhada pelo arquiteto mato-grossense Sérgio Saad e por seu companheiro, Osvaldo, que já morreu. Uma casa cheia de recantos, de pequenos jardins internos, de esconderijos, que dá a impressão de ser muito maior do que realmente é. Uma casa que engana e se disfarça - como ele próprio.

Na varanda do quarto, Manoel tem uma pitangueira,  plantada pacientemente pela mulher, Stella, e hoje carregada de frutos. No pequeno jardim da frente, cercado por um muro de 2 metros, os passarinhos de Campo Grande vêm cumprimentá-lo. O escritório, em um pequeno cômodo do segundo andar, é escuro e misterioso. A chave fica escondida no corredor, sobre o batente da porta. De 7 horas ao meio-dia, todos sabem, Manoel tranca-se no escritório para ler e escrever e não está para ninguém.

Manoel de Barros ainda passa, uma vez por mês, dois ou três dias em sua fazenda, a Fazenda Santa Cruz, no município de Corumbá, a seis horas de carro de Campo Grande. É uma fazenda de 12 mil hectares, onde ele cria 5 mil cabeças de gado e, na época da cheia, fica completamente isolada do mundo. Desde que Manoel transformou seus empregados em sócios, ela funciona em um esquema de autogestão. "Assim, eles não precisam mais de mim", diz. Dispensar o papel de fazendeiro o alivia.

Sua obra está sendo toda relançada, em primoroso projeto editorial, pela Record. Em dezembro, chega às livrarias a nova edição do Livro de Pré-Coisas, editado em 1985 pela Philobiblion. O poeta dedica-se, atualmente, a escrever um novo livro que tem o título provisório de Tratado Geral das Inutilezas. Escreve à mão, em caderninhos miúdos, que ele mesmo monta com folhas grampeadas e capas coloridas e mais parecem obra de criança.

Chego à sua casa às 10 horas, saio às 19. Depois de nove horas de conversa amistosa, aumenta, no entanto, minha sensação de estranhamento. Para consolar-me, volto às palavras do próprio Manoel que trago anotadas em minha agenda: "Me exibo através de ficar sob as cinzas. Sou sempre uma pose falsa tirada no escuro. Me exibo de costas. Eu faço o nada aparecer." Com Manoel de Barros, as palavras perdem seu poder de explicar e tornam-se enigmas. É isso o que agora carrego.

A leitura desta entrevista dará aos leitores dos poemas, ainda assim, a falsa sensação de esclarecimento. Poderão ter a ilusão de que, agora, o poeta se aclara, que finalmente sabem quem ele é. Mas não se iludam: ao voltar aos livros, os versos soarão ainda mais estranhos e desconcertantes. A entrevista é um gênero da ordem das "inutilezas". A vida tranquiliza a poesia, mas não a doma. 

JC | Como surgiu seu amor pelas coisas sem importância? 

MB | Quando eu era jovem, fiz uma longa viagem pela Bolívia. Viajei sem rumo por Porto Suárez, Orurus, Chiquitos, vivendo sempre no meio da indigência. Eu não fazia nada, eu simplesmente vivia - e bebia muita chicha, a aguardente que os índios bolivianos fazem com o milho. Passava os dias ali, quieto, no meio das coisas miúdas. E me encantei. 

JC | Você já se interessava por literatura? 

MB | Sim, eu lia muito. Levei comigo as Obras Completas de Rimbaud e de Baudelaire e não parava de ler. Foi durante essa viagem, também, que descobri o peruano César Vallejo, um poeta da palavra - como eu. 

JC | Um poeta, também, das coisas menores. 

MB | Prefiro as coisas menores, as coisas sem nome. Sempre fui muito voltado para as coisas sem importância. Há pouco tempo, uma poeta do Rio disse-me: "Quando você escreve, você só se interessa pelas 'inutilezas'." A palavra é dela, "inutilezas", e me pareceu muito boa. O livro que estou escrevendo tem o título provisório de Tratado Geral das Inutilezas.

JC | Onde você encontrou as "inutilezas" para o livro que está escrevendo? 

MB | Em minha viagem à Bolívia, procurei as cidades decadentes, as mais miseráveis. Ficava o dia todo encostado, pescava, bebia, passava os dias misturado com os bugres, os descendentes diretos dos índios americanos. Eu vivia no meio deles, empenhado apenas em conhecer aquelas pequenezas. 

JC | E o que você fez quando voltou? 

MB | Encontrei um amigo que queria ir para Nova York. Foi um choque cultural: Picasso nos museus, Bach tocando nas igrejas. Fizemos uma viagem cheia de escalas, fomos chegando aos poucos. 

JC | E o que encontraram pelo caminho? 

MB | Miséria. Em Santa Cruz de la Sierra, fomos abordados por um menino que veio oferecer-nos mulher. Ele nos levou a uma casa muito pobre e nos apresentou a suas três irmãs, três meninas miseráveis. O menino pegava homens na rua para transar com as irmãs, era assim que a família sobrevivia. Essa experiência rendeu-me um poema, que chamei de Maria-Pelego-Preto. 

JC | Ela existiu mesmo? 

MB | Sim, uma das meninas tinha pentelhos que subiam até um umbigo. Os pais exploravam esses pelos como um fenômeno, uma anormalidade. Cobravam ingressos só para exibi-los. 

JC | Como você publicou seu primeiro livro? 

MB | A primeira edição de Poemas Concebidos sem Pecado foi rodada na prensa manual de um diplomata, o Henrique Rodrigues Vale. Foram só 20 ou 30 exemplares, dados de presente. Não guardei nenhum. 

JC | Quando você o lê, hoje, o que acha? 

MB | Acho que esse meu primeiro livro é meu melhor livro. Tudo o que escrevi depois vem dele. Ali, eu já tinha a noção do valor linguístico da poesia. Poesia não é para contar história, poesia é um fenômeno de linguagem. 

JC | Você foi um jovem desocupado? 

MB | Tentei trabalhar como advogado, mas não funcionou. Na minha primeira audiência como advogado, fiquei tão nervoso que simplesmente vomitei em cima do processo. Imagine a cena: aquela mesa longa, o juiz postado na cabeceira, eu sentado diante dos autos. É minha vez de começar a falar. Então, antes de dizer a primeira palavra, eu me curvo sobre os documentos e vomito. 

JC | Você, certamente, escolheu a profissão errada. 

MB | Mas então escute uma segunda história. Agora não sou mais advogado, sou poeta. Um dia, convidam-me para um programa especial na rádio em que escritores brasileiros iriam ler franceses. Eu deveria ler um poema de Aragon. O programa está no ar. É minha vez de ler. Mas, antes de dizer a primeira palavra, eu desmaio. 

JC | Poemas são assim tão perigosos? Os seus costumam ser adotados nas provas de vestibular. Você não gosta. Por quê? 

MB | Faço uma poesia difícil. Depois, cair no mundo das imagens não é para qualquer um. Ainda mais para adolescentes. Adolescentes querem as coisas retas, senão não aceitam. E minha poesia é torta. 

JC | Eles exigem, no mínimo, professores muito preparados. 

MB | Mas nem os professores me digerem. Há pouco tempo, chegou aqui em casa uma das coordenadoras do vestibular em Mato Grosso. Ela me disse: "Eu não entendo nada de seus livros. Se me permitir dizer a verdade, eu vou dizer: seus livros são uma m...!" 

JC | E como você reagiu? 

MB | Eu lhe disse: "Olhe, minha querida, se meus poemas são difíceis, a culpa não é minha. Juro que não tenho culpa. Meus poemas sofrem de mim." 

JC | E então? 

MB | Ela estava desesperada. E me disse: "Pois é, mas eu não entendo nada. Como é que vou preparar meus alunos para as provas?" Eu respondi: "Olhe, eu também não sei o que lhe dizer. Meus livros não são para vestibular." Poesia exige sensibilidade. Se você não tem sensibilidade, preparo algum adianta. 

JC | No seu caso, de onde veio essa sensibilidade? 

MB | Fui criado numa fazenda do Pantanal. Meu pai empregou-se como arameiro, que é aquele sujeito que faz a cerca para isolar o gado. Cortava as árvores para tirar postes, depois passava o arame nas cercas. A gente não tinha casa, vivia acampado na beira das cercas. Até os 8 anos, eu fui criado no chão, da forma mais primitiva. 

JC | E o gosto pela leitura, como surgiu? 

MB | Quando deixei de acompanhar meu pai pelas fazendas, fui para um colégio interno em Campo Grande. Depois, meu pai me mandou para o Rio, para o Colégio São José, dos irmãos maristas, onde fiquei por mais sete anos. Passei todo esse tempo lendo. 

JC | João Cabral de Melo Neto também estudou com os irmãos maristas, no Recife, e guarda recordações bem pouco estimulantes desse período de sua vida.

MB | Eu tive a sorte de conhecer um professor, padre Ezequiel, um homem culto e de espírito aberto, que marcou profundamente minha formação. Quando eu tinha 13 anos, ele me deu para ler um livro do padre Vieira. Fiquei alucinado. Vieira despertou em mim o gosto pela frase, pela sintaxe, pela construção sofisticada. Vieira não tinha o menor apreço pela verdade, ele gostava é da frase. Se você quiser tornar-se cristão lendo Vieira, não se tornará. Se quiser tornar-se escritor, poderá tornar-se. 

JC | É uma leitura que ainda hoje o acompanha? 

MB | Jamais o abandonei. Agora mesmo estou lendo o capítulo dedicado a Vieira na História da Inteligência Brasileira, de Wilson Martins. Ele segue o Vieira passo a passo, com revelações que me assombram. Lendo o Vieira, descobri que qualquer palavra pode tornar-se poética, desde que você a coloque no lugar certo. Com o Vieira aprendi o valor da construção na poesia. Até hoje eu o leio todos os dias. 

JC | A faculdade de Direito afastou-o da literatura? 

MB | Nada me afastaria. Eu tomava a condução para ir à faculdade, mas parava no centro e ia para a Biblioteca Nacional. Padre Ezequiel, é claro, não me fez ler Rimbaud, Mallarmé, Baudelaire, mas me ensinou o francês. Na Biblioteca Nacional, eu finalmente podia lê-los. 

JC | E quanto à prosa? 

MB | É claro, o Machado. Ele é uma glória. Mas o prosador que hoje eu prezo mais que todos é o Dalton Trevisan. O Dalton é um escritor da linguagem, que modifica sempre, que enxuga cada vez mais. Para o Dalton, a linguagem é mais importante que o personagem. O Dalton lembra-me aquele personagem do Giovanni Papini que aparece em Gog, aquele literato que enxugou tanto seu livro que, um dia, descobriu que só lhe restava uma palavra. 

JC | O que essa busca da linguagem mínima significa? 

MB | A evolução para a linguagem enxuta é a evolução para o absoluto. Meus escritores favoritos são aqueles que se encaram como seres de linguagem. O Dalton, o Machado, o Guimarães Rosa, o Gregório de Matos, o João Cabral, o Augusto dos Anjos, o Pessoa. 

JC | Você não inclui Clarice Lispector nessa lista? 

MB | É claro que sim, como ela me escapou? Um dia, escrevi uma carta para a Clarice e ela nunca me respondeu. É uma coisa que me frustrou muito. Abri meu verbo, entreguei meu coração, e nada. Ela só me deu o silêncio. Até hoje isso me dói. 

JC | É, no mínimo, surpreendente que um escritor tão empenhado no trato da linguagem tenha sido, em determinado momento da vida, um militante comunista. Comunistas preferiam, em geral, os "conteúdos". 

MB | Foi o Apolônio de Carvalho quem me enfiou na Juventude Comunista. Eu o conheci quando era estudante e morava no porão de uma pensão do Catete, que pertencia a uma húngara. Éramos quatro rapazes vivendo no porão. Um dia recebemos uma tarefa: devíamos pintar a frase "Viva o comunismo" na estátua de Pedro Álvares Cabral, na Glória. Os outros foram, eu não. Às 4 horas, a polícia bateu na pensão. Meus amigos tinham sido presos e os policiais queriam levar-me. 

JC | Como se defendeu? 

MB | Fui salvo pela húngara. "Sr. policial, deixe esse menino em paz", ela disse. "Ele acabou de chegar do colégio de padres, não pode ser comunista." Eu estava com 18 anos e ainda tinha cara de menino. Mas os policiais não se convenciam. Então, a húngara usou o argumento decisivo: "Ele até escreveu um livro de poesia." Um policial, sem acreditar, pediu o livro. Eu mostrei, então, o livro que tinha acabado de escrever. Chamava-se Nossa Senhora de Minha Escuridão. 

JC | Um título que não combina muito com você. 

MB | Era um livro de sonetos, feitos ainda no colégio. Produziu um efeito avassalador. O policial leu os títulos: Para Nossa Senhora, A Fala de Jesus Cristo, coisas assim. Fechou o livro, botou debaixo do braço e disse: "Você pode ficar." Fui salvo pelos sonetos. 

JC | Você ainda conserva esses poemas? 

MB | Infelizmente, não. Não sei por que, o policial levou o livro com ele. Era minha única cópia e eu o perdi para sempre. Hoje, deve estar nos arquivos do Filinto Muller... 

JC | Como você vê o comunismo hoje? 

MB | Apesar de tudo, ainda me considero um socialista. O que sobrou do comunismo é muito importante para o mundo. Considero, além disso, que o socialismo é inevitável. Mais cedo ou mais tarde, o socialismo virá. 

JC | Como você se afastou da política? 

MB | Militei durante cinco anos. Um dia, decepcionei-me com um discurso do Prestes, que passou a elogiar o Vargas, o mesmo que o tinha prendido, e resolvi afastar-me do partido. Meus amigos diziam-me: "Não sai do partido, porque eles te matam." Então resolvi sumir. Peguei um trem e fui para a fronteira do Paraguai, onde meu pai era gerente de uma charqueada. Fiquei escondido por uns seis meses. 

JC | E o que você fez durante esse tempo? 

MB | Voltei a viajar pelo Pantanal. Naquela época, descobri que no Pantanal se falava uma espécie de dialeto. E botei na minha cabeça de que eu iria estruturar as bases desse dialeto. Viajando pela fronteira, dei-me conta de que cada fazenda do Pantanal era uma ilha linguística, em cada uma delas se falava um dialeto próprio. Passei, então, a colecionar palavras. Em pouco tempo, eu reuni mais de 500 expressões do dialeto pantaneiro. 

JC | O que você fez desse material? 

MB | Você não vai acreditar: eu perdi. Não sei como perdi. Fico muito chateado quando penso no que aconteceu. Ninguém se preocupou em preservar o dialeto do Pantanal, só eu. E, no entanto, deixei que tudo se perdesse. 

JC | Como se reencontrou com a literatura? 

MB | Eu me cansei e precisava ganhar a vida, não tinha muito tempo para a literatura. Tinha de usar, de alguma forma, meu diploma de advogado. Arranjei então um emprego no Sindicato dos Peixeiros. Toda madrugada, a polícia saía à caça dos peixeiros que adulteravam o peso de seus produtos. Minha missão era ir até as delegacias para soltá-los. Fazia um requerimento, pagava uma fiança e os livrava da prisão. Nada de espetacular. Fiquei nisso uns bons três anos de minha vida. 

JC | Não chegou a tentar de novo a vida de escritório? 

MB | Trabalhei por um breve período no escritório do Dr. Cloves Ramalhete. Eu só podia fazer serviço de subalterno, pois jamais suportei encarar uma audiência. Eu sei que sou esquizofrênico. Essa minha timidez excessiva, esse meu narcisismo, são sintomas bem claros disso. 

JC | Um esquizofrênico, no entanto, que se tornou um bem-sucedido fazendeiro. 

MB | Meu pai morreu, herdei uma fazenda e tive de voltar para Mato Grosso para administrá-la. Voltei em 1961, pouco depois da eleição do Jânio Quadros. Disse para minha mulher: "Vamos ficar em Mato Grosso o mesmo período que o Jânio permanecer no Alvorada." Mas ele renunciou logo depois, enquanto eu passei muitos anos envolvido com a fazenda. Hoje, não. Meu filho caçula é quem cuida de tudo, eu só assino papéis de vez em quando. 

JC | Voltar não lhe pareceu um retrocesso? 

MB | Eu tinha medo de voltar porque o interior pode mumificar a gente. Eu achava que ia ficar emburrecido, paralisado. Mas aconteceu o contrário. Quando retornei ao Pantanal, minha imaginação desabrochou. Isso foi um deslumbramento. Aqui tenho sossego, silêncio. Aqui a imaginação pode dar saltos. Não posso ir às grandes exposições de arte ou frequentar cinematecas. Mas vou sempre ao Rio. Tenho um pequeno apartamento no Leblon. 

JC | Nesse longo percurso, ao que parece, quase nada do menino pantaneiro se perdeu. 

MB | Eu não mudei. Até hoje me entendo muito com as crianças. Elas são inteligentes, descobrem coisas que a gente não vê. Têm a sintaxe torta. Eu tenho em mim, sempre, um lado muito grande de brejo, de natureza. Acho que sou extraído das palavras. Os lacanianos adoram quando digo essas coisas. 

JC | Você conhece algum? 

MB | Muitos. Eles não me deixam. Eu me correspondo há muito tempo com o M. D. Magno. Em Campo Grande, há um grupo de analistas lacanianas com quem saio uma ou duas noites por semana para tomar umas cervejas. Elas pensam que minha poesia comprova as teorias de Lacan. 

JC | Você concorda com essa tese? 

MB | Só sei dizer que a palavra é o nascedouro que acaba compondo a gente. O poeta é um ser extraído das palavras. Não é a gente que faz com as palavras, são as palavras que fazem com a gente. O meu texto é isso. 

JC | E a natureza onde fica? 

MB | Somos parte da natureza. E, do mesmo modo, somos parte das palavras também. Quantas vezes uma palavra interrompe a gente e aparece? Quantas vezes ela se impõe sem que possamos entender por quê? Uns pensam que é mediunidade, mas é a palavra que fala em nós. Para um poeta, a palavra que se impõe é mais forte que o sentido. 

JC | A palavra está, então, acima de tudo. 

MB | Eu considero que, na escala dos valores humanos, o sujeito que mexe com palavras está em primeiro lugar. Recebo aqui em casa muitos poetas, e muitos maus poetas, e sempre lhes digo isso. Mesmo nos maus poetas a palavra já é uma qualidade. Só essa dedicação à gratuidade da palavra já merece meu respeito. Ser poeta é dedicar-se às inutilezas - que é como chamo as coisas inúteis. 

JC | De onde vem seu interesse particular pelos pássaros? 

MB | Antes das palavras vem o canto puro, sem sentido, que é aquilo que está no bico dos pássaros. O canto é ágrafo, não admite escrita. Só depois dele é que as palavras aparecem. Existe uma continuidade entre o canto dos pássaros e as palavras humanas. O canto dos pássaros é uma "despalavra". 

JC | Seus poemas estão cheios, também, de insetos. Muita gente sente repulsa por insetos, você não? 

MB | Meu impulso poético me diz que as coisas grandes devem ser desequilibradas com as pequenas. Tenho uma atração pelas coisas mínimas. O ínfimo tem sua grandeza e ela me encanta. Gosto muito das coisas desimportantes, como os insetos. Não só das coisas, mas também dos homens desimportantes, que eu chamo de "desheróis". 

JC | Daí seu interesse por Charles Chaplin? 

MB | Chaplin descobriu o encanto dos vagabundos. Queria celebrar o ínfimo, o pobre coitado, o homem jogado fora, o joão-ninguém. Mas eu tomei gosto pelo desimportante lendo o Gogol, um escritor que exaltou como ninguém o homem sem valor, sem qualidade. Estou sempre relendo O Capote. A literatura do homem desqualificada, do pobre diabo, começou com Gogol. 

JC | Nenhum inseto o incomoda? 

MB | Não tenho medo de insetos, nem mesmo de baratas. Eu fui criado em chão de acampamento, no meio de lagartixas, lagartos, sapos, mosquitos. Vivi nos brejos, lugares úmidos que custam muito a secar. Eu convivi muito com essas palavras que aparecem em mim. Na hora de escrever um verso, essas palavras brotam em mim naturalmente. É o lastro "brejal" que não perdi. 

JC | Nenhuma relação, eu suponho, com os poemas do senador José Sarney... 

MB | Nem com o seu lado "brejal" nem com os seus poemas de marimbondo. O José Sarney é um subliterato. Se ficasse só presidente já era ruim, mas ainda escritor... 

JC | O que você pensa da exploração turística do Pantanal? 

MB | Não é uma exploração, é uma deformação. Mas existem limites. O Pantanal tem um regime de chuvas e de enchentes que ninguém pode mudar. Se o sujeito cismar de erguer um restaurante, uma agência bancária, um supermercado, daqui a seis meses tudo estará boiando. O Pantanal sabe defender-se. O turismo jamais vai conseguir domá-lo. 

JC | No Pantanal, a natureza ainda se sobrepõe à cultura. 

MB | É um lugar edênico. Eu diria adâmico. Está na origem do mundo. Parece que a formação geológica do Pantanal ainda não terminou. Claude Lévi-Strauss, quando o visitou, observou que seus rios não têm profundidade, não têm barrancos. O Pantanal é um lugar primário, não terminado, sem feições definitivas. É muito inquieto, muito incorreto, sem disciplina. "No Pantanal não se pode passar a régua", eu escrevi. A régua impõe limites e o Pantanal não tem limites. Tem uma estrutura aquática que não permite que ele seja modificado. 

JC | Você escreveu também: "O artista é um erro da natureza." Pode explicar isso? 

MB | Mas eu também escrevi: "Beethoven é um erro perfeito." Logo, o erro é a perfeição. O artista é um doente, não é um homem normal. É sempre um psicótico, tem um desvio de sensibilidade, algo assim. Minha principal qualidade literária é minha visão torta do mundo - logo, minha principal qualidade literária é minha doença. Escrever que "Beethoven é um erro perfeito" é uma ideia torta, não é? Escrever que "o silêncio do mar é azul" também é uma ideia torta, porque silêncio não tem cor. E, no entanto, eu escrevi isso e as pessoas consideram. Todo artista tem um desvio linguístico e é ele que forma seu estilo. 

JC | O estilo é uma condenação? 

MB | O estilo é um estigma, é uma coisa que marca. Já vem com as nuances do indivíduo. O estilo é coisa quase genética. Todo escritor surge de uma doença. Quanto mais um escritor é atingido pela anormalidade, mais seu estilo aparece. 

JC | Uma pessoa como Bernardo, o velho empregado a quem você dedicou um longo poema, também está marcada pela estigma da anormalidade e no entanto não se tornou poeta. Como isso se explica? 

MB | Bernardo está internado há um mês em um asilo. Ele está sofrendo do coração. Temos a mesma idade e ele está comigo desde os 18 anos. Bernardo não fala, não fala mesmo. Não porque não queira, mas por fastio. Ele tem uma inocência animal. 

JC | Os pássaros ainda pousam na cabeça dele? 

MB | Não só os pássaros, mas até as galinhas selvagens. Os porcos querem ir para o seu colo. Todos os animais querem chegar perto de Bernardo. Não sei o que é, não me peça explicação. Bernardo tem uma inocência animal, de forma que os animais sentem e se aproximam. 

JC | Você o tem visitado? 

MB | Vou sempre visitá-lo. Encontro-o rindo e fumando seu cachimbo. Os médicos dizem que não adianta mais proibir. Bernardo é um ser que não conhece ter. Ele nunca teve nada, nunca pediu nada. A gente é que leva roupa, lhe dá comida, remédio. E tem uma memória igual à de um computador. Ele é capaz de dizer a idade de uma pessoa que ele conheceu há 50 anos e nunca mais encontrou. A memória é o sentido que, nele, absorveu os outros. 

JC | Já em seu caso parece que o gozo com as palavras está acima de tudo. É isso? 

MB | É verdade, eu gozo com as palavras. Já escrevi: "Meu gozo é no fazer." É no fazer o verso que o poeta goza. Eu tenho isso: todo verso meu, eu gozei nele. Não escrevo muito porque eu demoro muito para gozar. Eu trabalho muito em cima das palavras, bolino muito as palavras, acaricio. "Uma palavra tirou o roupão para mim", eu escrevi. E é exatamente isso o que acontece.

JOSÉ CASTELLO (Brasil, 1951). Crítico literário e narrador. As duas entrevistas foram publicadas no Caderno 2, do jornal Estado de S. Paulo, aqui reproduzidas com a devida autorização do autor. Visitem: http://oglobo.globo.com/blogs/literatura/. Página ilustrada com obras de J. Karl Bogartte (Estados Unidos), artista convidado desta edição de ARC.

Agulha Revista de Cultura

Fase II | Número 11 | Junho de 2015

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