FM Em um poema teu intitulado “Meu conflito” (Meridiano
celeste & Bestiário, 2006) encontro esta intrigante imagem de um falante
que se debate “vida afora à procura de Ulisses”, invertendo o curso mitológico entre
busca e extravio. Começamos então nosso diálogo por esta inversão sugestiva. Quem
é o interlocutor que procuras?
ML Ah, Floriano, você aponta para a ferida. O norte. A
demanda do santo Graal. A ideia de uma procura que se torna capítulo de outra busca.
Ulisses tentando voltar para a sua rochosa Ítaca. E Telêmaco, nos rastros de Ulisses.
Uma procura que se procura. Uma demanda que não se consome. Houve de fato uma Telemaquia.
Mas pouquíssimos versos nos chegaram desse poema. Eu me aflijo por essa dupla ausência
e me enamoro deste ainda-não: a ilha não alcançada e Ulisses não encontrado. Assim,
desde cedo fiquei intrigado diante desses textos sugestivos e inatingíveis. A literatura
como a demanda de uma contrademanda. Presença e Não-presença. A obra futura e -
portanto - inacabada. E uma espécie de verificação do sistema, medindo os limites
daquela obra. Ou então: a poesia em estado absoluto, como a de Ulisses, em seus
dez anos de errância, e a vigilância do metro, da beleza, da verdade, na inespera
crítica de Telêmaco. E esses aspectos cresceram na obra de Dante - quando eu estudava
o canto XXVI do Inferno. E me deparo com Ulisses que não volta para Ítaca, indo
naufragar nas praias da eternidade, junto ao Purgatório… Mas eu preciso responder,
Floriano. Que uma primeira ideia de Telemaquia - para mim - se resolve na busca
do Outro. Em Dante, essa visão tremenda do Paraíso XXXIII - de um Deus-livro, no
Poeta - e cada um de nós - volta para a sua Ilha. Rochosa e perdida. O meu interlocutor
são os que têm na literatura uma pátria de coisas perdidas e inacabadas, cuja beleza
se origina precisamente desse estado. O ainda-não como a coroa do rei. Uma telemaquia
interna e perigosa. Bela e simultânea.
FM Em entrevista que fiz ao poeta Sérgio Campos, ele me
disse que suas margens de atividade criadora são “a primeira sílaba da primeirapalavra
de um conjunto e a última do movimento polifônico de vida que ela desencadeia”.
É também assim que buscas “o outro lado da noite”?
ML Bela definição, essa do Sérgio Campos. Metáfora valente.
Ora, o outro lado da noite, está em Saudades do paraíso, o livro que me levou
para as minhas sílabas, as inserções primeiras de meus dias. Por onde passam Antonio
Carlos Villaça, Nise da Silveira, Roger Garaudy, Eco, Rubens Corrêa, Nagib Mahfuz,
Adélia, Esquivel, em formas de crônica, ensaio poético. O outro lado da noite, portanto,
depois de uma palestra que assisti de Carlo Rubbia, Prêmio Nobel da Física, na Praia
Vermelha. Pensava nas potências da palavra. Verso e anverso. Os infinitos infinitos.
O grande e o pequeno. Dos universos-bolha. E dos paralelos. Pensei na potência das
palavras (Cecília: que potência, a vossa). Palavras capazes de tudo. De guardar
e transformar. Pensei em Lucrécio. E de repente - Floriano - precisei respirar vida,
o aqui e o agora. Caminhei pelo Bem-Te-Vi, que é o outro lado do Pão de Açúcar.
Pensando em amores. Pensando em tanta coisa. Mas tanta, Floriano, tanta, que mal
consigo dizer. Influxo. Influência.
FM E ali em Teatro alquímico (1999), esta configuração
preciosa da integração entre aquilo que nos influi e a maneira como também influímos
em toda escolha, em todo domínio. “Pertenço a Georg Trakl tanto quanto este me pertence”,
dizes. E assim destroças toda uma pasmaceira em torno da influência e suas pequenas
angústias. Somos modificados pela história na medida em que a modificamos. Contudo,
nosso tempo rompeu desastrosamente com esta identificação profunda entre ser e tempo,
e o hiato nos fez perder o lugar de origem, o que nos impede o curso da viagem.
Como vês a relação de forças entre ciência, religião e arte, a esfera de poder em
que agem e desertificam o mundo?
ML Vivemos da quebra das possíveis harmonias primordiais.
Somos Filhos do Plural e da Névoa. Separados da Origem. Exilados no Futuro. As perspectivas
não são maravilhosas. Mas há que aceitá-las, como Nietzsche, tremendamente chocado
e apaixonado pela intuição de Sils-Maria. Separações neopositivistas parecem impor
uma exclusão absoluta entre os pólos da ciência e da religião. E minha vida tem
sido a do diálogo. Trabalho com teólogos. E com cientistas. Sou amigo do físico
Ildeu de Castro como do teólogo Faustino Teixeira. Do astrônomo Ronaldo Rogério
Mourão, como do matemático Ubiratan D’Ambrósio. Conversei com metropolitas ortodoxos
de vários cantos da Europa e do Oriente Médio, como com bispos e aiatolás, no Brasil
e no Irã. Com Frei Betto e Leonardo Boff. Cícero - com lágrimas nos olhos - e percorri
as mesquitas de Shiraz. A minha paixão tem sido a de conjugar as partes quebradas
de um diálogo. E tenho como certo que a cidadania vem dos âmbitos de uma conversa
toda marcada de adição. Não quero “ou”. Quero “e”. Dou um exemplo. Estou em Recife.
Tenho quinze anos. 1979. Levam-me à casa de Cussy de Almeida, em Piedade. Talvez
o maestro não se lembre. Eu era um rapazola tímido. Ele, sem o Stradivarius. Havia
terminado de tocar Vivaldi na Sala Cecilia Meirelles. Era uma tarde linda no Recife.
E havia um senhor de rosto que me parecia familiar. Sabe quem era, Floriano? Luis
Gonzaga. E tratou de tocar “Asa Branca”, como se fosse aquela a primeira vez. Cussy
e Gonzaga. Não era “ou”. Era “e”.
ML Quanto admiro o Pellegrini! Sempre criou situações
novas e, mais que novas, seminais. Gosto dele. Do Girondo. Da Alejandra. E do Temperley.
Pra ficar com os ausentes. Creio ainda - em tempos escuros e sombrios como os nossos
- na força imagética. O arquétipo jamais poderá perder sua grande sinergia. E todas
as suas implicações. Estamos na era dos homens, bem entendido. Mas a era dos deuses
- para falar com Vico, para dividir as ideias de Herder - não creio que ela cesse
de todo. Em outras palavras, lembro do impacto tremendo da poesia de Hölderlin,
quase que ferido de abstração. E - de repente - nos anos em que se manifestava a
loucura, o poema “Patmos”, a espera dos deuses e a vitória absoluta das imagens.
Uma tempestade imagética. Um triunfo absoluto da poesia. Das altitudes rarefeitas,
esbatidas de um elemento misteriosamente concreto. Pellegrini não erra. E a poesia
não conhece limites. Proibições. Sabe apenas de desafios. Desde as Janelas altas,
de Philip Larkin, aos livros de Mario Luzi e Milosz, vemos que mesmo depois de Auschwitz,
ou por causa de Auschwitz, a poesia não cessa. Mesmo em Celan. Não cessa. O Aleph
de Borges. A Dublin de Joyce. Os Cronópios de Cortazar. Tudo em tudo.
FM Em teu segundo livro de poemas, Alma Vênus (2000),
nos deparamos com uma epígrafe de Guimarães Rosa: “Tudo, para mim, é viagem de volta”.
Anteriormente se publicou Saudades do Paraíso (1997), um livro de memória.
Ali há outra epígrafe, de Mário de Andrade, onde lemos: “só o esquecimento é que
condensa”. Tudo nos leva sempre ao passado, ou a esta “nostalgia do mais”, como
intitulas uma edição dedicada a Artaud que organizaste em 1989. Se tudo é supostamente
memória, em que radica o desejo? Como pensas no futuro?
ML Com saudades. Saudades do Futuro. Saudades do ainda-não.
Mesmo que no passado. A volta de Guimarães Rosa como a volta ao primordial, fora
do tempo e do espaço. A demanda de Ítaca e do tempo mítico. Eliot fala do pantempo.
Jung, do tempo Áion. Fascina-me a ideia do eterno retorno. E de modo ambíguo. Porque,
ao mesmo tempo em que me atrai também me assusta. Outra concepção, a do físico Mario
Novello, com suas viagens no tempo. Viagens não convencionais: no papel, nos cálculos.
Mas viagem. Nas curvas de tempo fechado. Na herança das cogitações de Gödel. Isso
tudo em Alma Vênus, que é um livro temperado por questões cósmicas, em cujas
águas eu tentei elaborar um micro-lusíadas quântico, marcado por elementos de retorno
(“novos pedros e outros vascos, dos quais marítimos ou anfíbios descendemos”), e
observações cosmológicas (“o nada sobrenada entre infinitos infinitos”) e o problema
da matéria (“mil pássaros do silêncio dão asas ao coração fugitivo da matéria”).
Em Saudades, a ideia da condensação me encanta desde Dante. As almas estão
- as do inferno e purgatório - em estado de fulminante compreensão do que foram
e do que aconteceu. Dizem medulas e essências. A condensação que a morte inaugura
lhes deixou uma espécie de triunfo da clareza. Ou do triunfo da brevidade. Um relâmpago.
E as coisas emergem com uma clareza terrível e feroz. Como a clareza de Artaud,
quando escreve aos diretores dos hospitais na França… Mas não é no passado e nem
tampouco para o futuro. O passado e o futuro são dois fantasmas que podem esgotar
- assombrando - o aqui e o agora. O que importa é a conquista do presente. Continente
imenso, mas que esbarramos com ele todo o tempo e é como se ele fugisse de nós.
Saudades, portanto. Saudades do agora. Como se chega?
FM Seria a “paixão do infinito”, que intitula um de teus
livros. Gosto da tua referência ao “Inferno”, em Dante, como um “imenso hospital”,
uma viagem ulterior pela psique humana, igual viagem arriscada por Nise da Silveira,
ao buscar o fundamento do ser em suas antípodas. Tens razão: a ousadia maior é tocar
o presente. E a chave está ali no verso inicial de teu Meridiano celeste:
“Bem sei que as partes / que me cercam /não me atendem”. Vou abstrair todo o caráter
metafísico desta afirmação, resumindo-a provocativamente à condição mundana de teus
pares. Não sei se somos exatamente da mesma geração, Marco, inclusive porque perdemos,
no Brasil, a percepção deste componente cartográfico. Quero saber como sobrevives
à ausência de pares tangíveis, contemporâneos teus. Com quem dialogas, afinal? -
considerando aqui o plano mais terreno possível.
ML Olha, Floriano, esse é um diálogo dos mais bonitos
de que tenho participado. E como gosto de teus reptos. Porque eles saltam. Mas saltam
com tanta seriedade. Sou de dezembro de 1963. Sagitário. Acho que lanço algumas
flechas. Aponto o meu telescópio para o céu, na condição de astrônomo amador - um
pouco relapso nesses dois últimos anos. De pescar não sei. Nunca me atrevi. Gosto
de mandar mensagens em garrafas. E lembro do lindo poema de Whitman. Quando a mensagem
chegar até o leitor, talvez eu não exista. E pode ser que ao escrever a mensagem
o leitor ainda não existisse. Portanto… sempre esse gap. Essa falta. Essa
latência. Os meus pares são os que aderem aos horizontes que buscamos. E não aos
que militam na burocracia, no inferno das formalidades desfibradas, sem entusiasmo.
Sem aderir à tarefa. Os que têm esse pacto - que é o seu, Floriano - das llamaradas.
Vejo, por exemplo, em seus poemas uma presença de fogo tão intensa que a sua poesia
carrega a maior concentração de incêndios na poesia brasileira. Assim como nunca
choveu tanto na poesia brasileira como na obra de Joaquim Cardozo. Os meus pares,
Floriano? A nossa possível cartografia? O excesso!
FM Quando li teu O Sorriso do Caos (1997), o que
mais me chamou a atenção eu posso tomar emprestado de uma observação tua, ali, a
respeito de outro livro: “o que realmente encanta neste livro não depende das partes,
mas do sistema que as configura”, e recordo que foi a partir deste entendimento
que escrevi uma resenha, à época, sobre o livro. O desenho ou estrutura de teus
livros dá no alvo do que propões. Não tens a presunção do protagonista onipresente.
Assim como Per Johns acertou ao dizer que em Os olhos do deserto (2000),
“o deserto é o personagem”, podemos dizer que a biblioteca é o personagem em O
Sorriso do Caos, ou que Marco Lucchesi é o personagem em Meridiano celeste.
Esta “aventura da unidade” é algo que se contrapõe a uma dispersão corriqueira se
observarmos como são pensados os livros entre nossos contemporâneos. Como lidas
exatamente com este sentido da unidade?
FM E naturalmente os muitos rostos de Beatriz, a exemplo
da Camila que encontramos em Bizâncio (1997) ou desta ainda mais enigmática
Leila que buscas em Os olhos do deserto, estou certo?
ML Claro! Claro! Embora exista um abismo entre ambas,
trata-se de um mesmo rosto perdido. O rosto da poesia. Os seios do futuro. Túmidos
de espera. Leila é outro momento de libertação. Foi um livro - sobre o qual você
escreveu com tanta beleza - que me veio de uma felicidade. A de estar em nova geografia.
Novo céu. Nova cidade. A experiência da guerra. E da paz. Como e quanto se acenderem
as minhas esperanças, Floriano, em outra língua, em destinos impensados e insabidos.
Nos olhos de Leila - personagem puramente fictícia - o lugar em que cumpro o que
me resta de paz e a luz inesperada de minha possível redenção.
FM Chega a ser desnorteante para o leitor afeito à poesia
deparar-se com declarações de um mesmo crítico no tocante à condição excelsa de
cada poeta que comenta, ou seja, a cada resenha sempre afirma ser aquele o poeta
que produz o que há de melhor na poesia brasileira. Quando não age assim a nossa
crítica ela simplesmente se cala, deixa passar despercebidos valores expressivos.
Completa o quadro a recusa em aceitar determinados fatos poéticos que se impõem
por si mesmos, claro, porém que são prejudicados por um verdadeiro sistema de rejeição.
Os motivos, nos três casos, são sempre da ordem da cegueira, da presunção e dos
interesses cartoriais. Com tudo isto, o leitor se ressente de confiabilidade, vive
em desamparo, ou pior, é induzido a uma falsa convivência, a uma falsa aprendizagem.
Acreditas que esta seja uma situação remediável? Dá para avaliar seu custo e apontar
alguma perspectiva de mudança?
ML Esse tema um pouco nos abate a todos. Momentos de desesperação.
Não raros. A crítica de poesia - meu Deus, Floriano… Que tema duríssimo, esse. Chega
a ser uma afronta, o desentendimento. E no Brasil, quantas capelinhas, ainda. Confrarias.
Atitudes maçônicas de críticos e poetas. Que se reconhecem. Desta ou daquela irmandade.
Quando não se chega ao cúmulo de se escrever poesia servindo a uma tendência crítica!
A crítica deve perseguir a poesia, como alvo da linguagem nova que instaura, e não
a poesia perseguir a crítica. A inversão muitas vezes se dá por uma vontade - ligeiramente
compreensível, mas realmente entristecedora - de entrar para um circuito. Não necessariamente
midiático, mas para um circuito de ligeira compreensão. Sair dos guetos solidários.
Encontrar o seu crítico. Mas aí está a morte. Pagar o preço da solidão. Pode ser
duro, mas não se mede o preço da liberdade. Uma relação cartorial se estabelece
e tudo vai perdido. Depois, contamos nos dedos os críticos de poesia. Livres. Que
não precisem de bula para a determinação deste ou daquele caminho. E que, sobretudo,
respeitem as diferenças. As dificuldades. Eu penso, Floriano, na delicadeza de um
Machado de Assis crítico. No exercício da humildade. Mas atenção da humildade como
instrumento da crítica e da metodologia. Para saber que a capacidade de admiração
não significa derrota do espírito crítico. Que há sempre um brilho possível. E que
é preciso descortiná-lo, antes de estabelecer um juízo de valor superficial, que
pode custar talentos. Não vamos lembrar aqui do exemplo de Lobato e Anita Malfatti.
Mas olha… Não estamos longe de certas posturas semelhantes…
FM Sim, um exercício crítico que nos permita inclusive
aquele “radical elogio da diferença” que evocas em uma entrevista que fizeste a
Roger Garaudy. Ou o deleite ante “os pequenos modos da substância infinita”, como
Nise da Silveira recorda Spinoza em outra entrevista tua. A crítica que identifique
o diverso e se proponha a iluminar suas eventuais zonas obscuras. Não o carteado
de mágoas, invejas, preconceitos e negociatas. O que vivemos no Brasil é que as
distorções de crítica assumem uma conotação de transfiguração da história. Não se
trata de uma leviandade esporádica que a história naturalmente tritura. É todo um
sistema de reorientação do próprio eixo da história. A maneira como se supervaloriza
a débil representatividade da Semana de Arte Moderna ou de caprichos excludentes
como a Tropicália e o Concretismo, ao lado desta rejeição sistemática à incontestável
expressão da obra de Murilo Mendes e Jorge de Lima da parte de um crítico-maior
como Wilson Martins etc., tudo isto se ramifica por repetição e ausência de contestação.
E se repete de outras maneiras, como a configuração de um cinema brasileiro, uma
imposição cartorial que sofremos hoje. Há um outro Brasil, sendo fundado em uma
mentira, da forma mais cínica que se possa imaginar.
ML As coisas nesse campo são ásperas. Parece que ainda
estamos numa santa cruzada da indiferença e do alto obscurantismo no campo de uma
crítica difusa e perdida. A crítica de poesia, meu Deus! E as exclusões, a pressa
em catalogar as borboletas, assassinado-as, impedindo-lhes o voo - penso nas borboletas
magníficas do México e da Bolívia. Uma espécie de ontologia de juízos apriorísticos,
que impedem qualquer abrangência, qualquer tipo de hipótese. Seria preciso escrever
uma história da ausência brasileira. Do cânone rígido. Da exclusão total, absoluta
e inexplicada. Onde Joaquim Cardozo? Onde Murilo e Jorge de Lima? Pronunciados com
desculpas. Apontados como imprecisos. Ou louvados sem que se saiba ao certo como
e por quê. Mas isso não pertence apenas ao campo da literatura. Mas ao da cultura
- quero dizer de modo mais abrangente, sem produzir clivagem. Veja o caso da música
brasileira. Henrique de Curitiba. Mignone. Radamés. Guerra Peixe… São praticamente
matéria inatingível. Por isso eu sugiro o livro A Literatura Brasileira, Ausente
de si Mesma.
ML Floriano, você sabe que eu precisei escrever - isso
é verdade, não é blague - uma carta para mim mesmo e para várias editoras
avisando de minha morte como tradutor. Reproduzi uma parte dessa atitude em A
memória de Ulisses. Sobretudo porque a tradução para mim foi sempre um imenso
sacrifício. Um trabalho desesperador. Um massacre. Um convite para insônias. Clarões.
Exílios terríveis. Abandonos. E veja, as traduções de Eco me maltrataram pelo volume
e pelas exigências. Mas o meu duro exercício foi com os russos, o Doutor Jivago,
e com o poeta Rûmî, com João da Cruz, Hölderlin e Trakl. Passei anos da minha vida
aprendendo línguas - por causa daquela telemaquia referida acima. E a tradução era
uma forma de compensar esse esforço extramuros. Ficar dentro da casa de minha língua.
Minha relação com a tradução foi sofrida e por isso decidi que não iria traduzir
mais. E assim me mantenho até hoje, às vezes escrevendo um e outro poema em outra
língua, ditado pela necessidade, como em Meridiano, o poema que escrevi para
a escritora búlgara Svoboda Bachvarova, que tem pelo russo um grande amor, língua
de sua religião e de sua pátria literária. Mas, enfim… acho que a tradução é um
desafio árduo e magnífico. E quando escolho um autor, eu trabalho com afinidades,
com admirações, com zonas de fronteira e de leituras coincidentes, de modo que não
haja arbitrariedades perpetradas de mim contra mim, esquizofrenias e pluralidades
que não me pertençam - ah!, o fogo da unidade, outra vez. A escolha é fatal. Porque
então eu me torno invisível. Tenho certeza de que a invisibilidade do tradutor é
a melhor parte do que faz. A linguagem, esta sim, é que merece visibilidade. Não
admiti complacências narcisistas demasiadas, sequestradoras de textos outros, desrespeitando-os,
inclusive, para mostrar a capacidade de melhorar Dante, Goethe, Shakespeare.
Em Teatro alquímico, eu defendia uma tênue relação que aproximava o alquimista
do tradutor. As escolhas que me escolhem. A economia e as relações bilaterais do
texto-origem ao texto-fim. Retortas. Pelicanos. Atanores - de um lado -; dicionários,
leituras e palimpsestos - de outro. De modo que não sei determinar onde começo e
onde termino, como poeta e tradutor. Exercício de tormento e paixão…
FM Sim, eu recordo como aproximas tradução e alquimia
em um ensaio do livro Teatro alquímico, busca idêntica, da palavra perfeita
e da pedra filosofal. Igualmente atormentada e apaixonada, como dizes. Convergentes,
em nome da criação. Porém exatamente em nome da criação matas o tradutor que há
em ti. Há acaso uma contradição nisto? Ou por outro lado, quem agora recomeças?
ML Concordo absolutamente com a contradição desavergonhada
e quase exuberante, atrás de cuja espessura eu me escondo, assassino de uma dialética
sutil. Você percebeu com absoluta precisão. E por causa disso, tento explicar o
sofisma, em que eu me perdi. Ou seja: concordo que tradução e criação representam
uma só atitude. O problema é que a legislação dos deslocamentos semânticos, as compensações,
os equivalentes que não existem e a vontade de chegar ao fim de uma geografia, tudo
isso mostrava-se com uma veemência terrível. Eu queria outras dificuldades, liberdades
que não me calassem a música interior - em A memória de Ulisses eu trato
dos meus pianos, o de verdade e o interno. E porque tive alegrias e galardões bem
marcados nesse campo. E só me viam. Só me queriam como tradutor. Nada era mais importante.
Por isso decidir acabar com ele. E com a parte dele que trago em mim. Eu não queria
que ele, o tradutor, me eclipsasse e me vedasse as partes desejadas que eu trazia
dentro. O meu piano. Cheio de dissonâncias. E de alguma harmonia.
*****
Agulha Revista
de Cultura
# 55. Janeiro de 2007. Página ilustrada com obras de Hélio Rola (Brasil), artista
convidado desta edição especial de ARC.
*****
Organização a cargo de Floriano
Martins © 2016 ARC Edições
Artista convidado | Hélio
Rola
Agradecimentos a Mhelena
Castro
Imagens © Acervo Resto do
Mundo
Esta edição integra o projeto de séries especiais
da Agulha Revista de Cultura, assim
estruturado:
S1 | PRIMEIRA ANTOLOGIA ARC
FASE I (1999-2009)
S2 | VIAGENS DO SURREALISMO
S3 | O RIO DA MEMÓRIA
A Agulha Revista de Cultura teve em sua primeira fase a coordenação editorial
de Floriano Martins e Claudio Willer, tendo sido hospedada no portal Jornal de Poesia.
No biênio 2010-2011 restringiu seu ambiente ao mundo de língua espanhola, sob o
título de Agulha Hispânica, sob a coordenação editorial apenas de Floriano Martins.
Desde 2012 retoma seu projeto original, desta vez sob a coordenação editorial de
Floriano Martins e Márcio Simões.
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