Agulha Revista de Cultura: NELSON VALLEJO-GÓMEZ y ALFREDO VANINI

NELSON VALLEJO-GÓMEZ | Queríamos compartir contigo algunas reflexiones, y con mi amigo Alfredo Vanini, vamos a repartirnos un poco el intercambio. Alfredo va a resonar más a nivel del contexto del Perú, de la relación con la poesía en el Perú y yo más a nivel del contexto, por decirlo así, de tu experiencia londinense y tu experiencia francesa. Ese es un poco el contexto y la estructura de la entrevista. Y, bueno, el hilo conductor es la francofonía, la relación con la lengua francesa, tanto en el Perú, esa francofonía, esa francofilia que ha cruzado y cruza el Perú tanto en sus poetas, sus escritores como en sus hombres políticos. Y esa francofonía tal como tú la viste en Europa, en particular durante tu experiencia en la universidad de Niza. Pero igualmente esa experiencia que tienes con el mundo anglosajón, la poesía inglesa tan cercana a ti y tu experiencia de vida en Londres.

ANTONIO CISNEROS | Yo por si acaso no soy ni un erudito ni un académico. Ni en general en realidad yo nunca me he propuesto reflexiones de la manera como tú me planteas ni mucho menos. Yo tendré respuestas mucho más parcas y más ordinarias… pero tú lo has dicho muy bien ah…

NELSON VALLEJO-GÓMEZ | Entonces te hago esta pregunta al toque… “Comentarios reales”, 19…

AC | (interrumpe)… ¡pero un momentito! ¿De qué vamos a hablar? ¿De mi obra? Para eso tendríamos que hablar horas de horas de horas. Hay que concentrarse en un tema. Pero en fin, no voy a prejuzgar, a ver… (risas) No, en serio, para hablar seriamente sobre mi obra necesitaríamos una semana. Pero a ver, haz tu pregunta…

NV-G | Pero entonces hablemos sobre la francofonía únicamente…

AC | (interrumpe) ¡No, no, no! Por favor, haz tu pregunta… A ver, ¿cuánto espacio tienen?

ALFREDO VANINI | ¡Una página! ¡Así!

AC | Bien, una página… Perfecto, pensemos en eso. No vamos a hacer preguntas como si tuviéramos un volumen. A la hora de editar será más fácil ¡Arranquen nomás!

NV-G | ¿Qué es para ti la francofonía?

AC | Yo no se…Supongo que la francofonía es ese universo que se edifica y se extiende a partir del idioma francés… ¿Yo qué puedo decir de la francofonía? Pregúntale a un profesor del Franco-Peruano y se acabó

NV-G | En tu experiencia personal, de la lectura del francés y de los poetas franceses.

AC | En realidad mi primer contacto e interés en una lengua extranjera fue con el mundo anglosajón, con el mundo inglés. Es por eso que me voy a vivir a Londres. Pero es verdad que, en un momento dado, ya cansado de los cinco años que había pasado en Londres y cansado de las brumas de la isla del norte, decidí irme a Francia. Y tuve suerte porque conseguí un puesto de asistente en la Universidad de Niza, ha podido tocarme una universidad en un lugar horroroso, que también existen, pero justamente me tocó Niza. Ahora lo que sí es interesante, es la facilidad con que tú te familiarizas con el idioma francés, probablemente porque hay una base común, hay un vocabulario común, una estructura común, pero rápidamente haces prácticamente tuya esa lengua, como nunca llegas a hacerlo con la lengua inglesa. De allí mi particular dilección con Francia. Además, hay otra cosa más personal: tuve algunas noviecillas inglesas, pero nunca tuve una pareja en Inglaterra, lo que sí fue el caso en Francia, donde tuve una larga relación con una francesa. Tú sabes que los idiomas se practican en la cocina y en la cama. Si la Alianza Francesa tuviese novias y camas para todos sus alumnos, otro gallo les cantara… (risas) Pero además de mi experiencia personal de profesor universitario, tuve alumnos, tuve amigos, mis alumnos eran mis amigos, etc., en suma, viví feliz por más dos años, cerca de los pueblitos de los Alpes Marítimos, yo vivía feliz allí. No solamente es un idioma sino vivir un idioma.

N. V-G.: Lengua de amor, pero lengua de diplomacia también…

AC | ¿Eso es lo que dicen no? Es el lugar común, yo nunca lo he visto, ni lo he usado como tal. La veo como una lengua cotidiana, vital, sobre todo. Ahora claro si vemos más allá de las cosas, diría sin embargo que el mundo francés, como un mundo cultural, como contexto, existe desde hace mucho tiempo. O sea, cuando yo era niño, yo ya sabía que Vallejo se había ido a vivir a Paris. Que se había quedado hasta su muerte allá. Cuando era muchacho sabía que Ribeyro, que Vargas Llosa que Bryce, y antes que ellos José Eugenio Loli Dora y muchísimos de los escritores del mundo hispanoamericano, concretamente peruano, tenían su asunto que resolver con el mundo francés. Su mito francés, y más especialmente su mito parisino. Como un clavo que se tenían que sacarse.

NV-G | Sigue siendo el caso hoy en día

AC | No, ahora definitivamente ya no…

NV-G | ¿Y por qué razón?

AC | Mira, yo no lo sé…Cuando yo me fui a Europa en 1966, muy muchachito, ya no era Paris la meta, era Londres. Años después fue Nueva York. Francia es una saludable tradición histórica con la cual uno mantiene lazos afectivos y lazos intelectuales muy poderosos. Pero que sea el lugar que está de moda, ya no lo es. Ya pasó una generación. Yo supongo que ahora se estará recuperando el interés por el aprendizaje de la lengua de la cultura francesa. Pero en un momento dado dejo de tener la vigencia tan importante que tenía en la generación de mi abuelo. Mi abuelo, español de Almeria (es historia muy interesante y muy complicada) fue fusilero de la legión extranjera española y luego de la legión extranjera francesa en la guerra del Rif. Y mi abuelo fue becado al politécnico de Paris donde estudió chocolatería, el arte de la chocolatería fina… Y mi abuelo vino acá traído por Field, la estrella limitada, para rearmar esa fábrica que estaba en ruinas. Mi abuelo es el gran experto que viene de chocolatier de Francia. Así, toda la biblioteca de mi abuelo es en francés. Claro que hay enciclopedias y libros como El paraíso perdido de Milton ilustrado por Doré. Pero sobre todo son libros técnicos en francés de cómo se hacen gomitas, chocolates, chocolates en forma de naipes del tarot, etc… Pero su mundo, como el mundo de su generación más o menos cultivada era el mundo del francés.

AV | Yo recuerdo Antonio que te invité a la AF, hace varios años, para brindar una conferencia sobre poesía francesa contemporánea y tú la iniciaste de una manera extraordinaria, citando la letra de un vals, no recuerdo si era “El parisien” o no….

AC | Sí, era ese. Es así: “En Francia hay un París –y en la segunda estrofa- en Lima hay un París/ y en él se rinde culto al dios amor/ Paris la tierra del edén, donde brilla la mujer con todo su esplendor/ En el salón, en el salón/ en el café, en el café/ cuando se oyen las notas de un vals/ al parisien ya se le ve/ seguir el ritmo con voluptuosidad…”. Bueno, todo el imaginario peruano de esa época, todos tenían un París adentro, la idea de la belleza, de la diplomacia, la fineza del idioma, el arte, la bohemia, lo insólito, la vanguardia, lo avanzado todo eso se suponía que venía de Francia.

AV | Mi pregunta apuntaba ciertamente al hecho que en el imaginario peruano la idea de París estaba bien enraizada en el sector popular también, y no solo en el sector culto. Lo cual no es el caso hoy…

AC | Efectivamente…por un lado era parte del sueño intelectual que obviamente podía realizarse a través de viajes, en trasatlánticos, en paquebotes… Pero también en el corazón popular. Este vals es un vals criollo popular. Y no creo que solamente sea aquí, si analizamos las letras de los tangos argentinos, en la raigambre popular porteña también está Francia. Te cito: “Silencio en la noche/ ya todo está en calma/ el músculo duerme/ la ambición descansa”… Hay una parte donde no me acuerdo por qué dicen que los hijos de la viejita “tiñen de sangre los campos de Francia…” Todo esto viene del abasto, de la china analfabeta maravillosa, del viejo puerto de Buenos Aires. Francia estaba en el imaginario popular…

AV | ¿Qué año llegas Francia?

AC | En 1970, claro había estado antes, pero en ese año me quedé.

NV-G | El momento estelar de tu estadía en Francia fue este encuentro en la Abadía de Royaumont, que es donde escribes este libro Les grandes questions celestes (Las inmensas preguntas celestes) ¿En qué consistía este libro?

AC | Pero esa es otra época. Allí ya no estaba enseñando en Niza. Lo de la abadía fue en los 1980. Allí fui invitado especialmente a este seminario, no se si existe aún, por este en esa Abadía. Un lugar maravilloso que era un alojamiento normal, un lugar para sesiones para ejecutivos de la IBM, que pagaban un montón de plata para hacer allí sus reuniones anuales. Pero también allí tienen lugar reuniones de escritores y poetas que no pagan, ya que son subvencionados con la plata que les pagan las empresas para sus eventos. Yo fui invitado a una reunión donde había poetas como Bernard Noel, Emmanuel Hocquart y otras personas que no eran poetas pero que manejaban los dos idiomas. En fin, son tres días de reuniones allí, en esa Abadía, una cosa maravillosa. Se suponía también que el autor manejaba el idioma. Allí realmente había una interacción de diversos poemas en castellano y ver las posibilidades de cómo se entendía en francés. Eran realmente conversaciones sobre cómo se podía escuchar el poema en francés. Es que en poesía no hay una traducción literal, la poesía es volver a transformar en poesía en un idioma nuevo lo que era poesía en el idioma previo. Entonces fue una sesión maravillosa, con sus almuerzos, sus vinitos. Y de allí salió el libro “La inmensas preguntas celestes”.

AV | De otro lado tú eres caballero de las letras

AC | Sí, sí, el gobierno francés me dio la Orden de caballero de las artes y las letras, honor que comparto con Catherine Deneuve y otros más…

AV | Mi última pregunta es la siguiente: hace unos meses el Ministerio de Educación ha decidido cambiar la denominación de “lengua extranjera” del currículo escolar, que existía siempre, por “inglés”. Yo no te voy a pedir una opinión técnica sobre eso, que no tienes por qué tenerla, sino que más bien quiero preguntarte qué ha significado el aprendizaje y la práctica del idioma francés en tu desarrollo personal y poético.

AC | Bueno el idioma francés es un idioma vital y hermoso, yo no creo en estereotipo que el francés sea un idioma diplomático, así como el inglés sea un idioma comercial, los idiomas son según para qué y cómo los usa la gente. El francés, forma parte de mis lecturas, de mi vida… Incluso yo una vez traduje del francés al español todo un grupo de poetas argelinos de expresión francesa y que se publicó en la revista francesa Poésie. Mi hijo Diego estudió en el Franco-Peruano, y ha hecho su postgrado en Ginebra… Hay un mundo familiar ligado a Francia. Pero me gustaría que me aclares eso del cambio de denominación. Yo no entiendo eso que me cuentas, yo no entiendo una cosa que semánticamente es correcta, es decir “lengua extranjera”, o sea lo que no es tu lengua materna, se puede cambiar por el inglés. Y aunque fuera alemán o ruso, me parecería igualmente grotesco. No le puedes dar título propio a lo que decides que es una “lengua extranjera”. ¿Qué idioma enseñarían en el Humboldt o el Pestalozzi? No entiendo ese cambio, me parece una cosa tan absurda que no merece ni comentario. Aunque en la práctica se enseñe el inglés, eso no quita que el inglés sea una lengua extranjera. No se puede individualizar, personalizar con el nombre de “inglés”. Es inaceptable.

NV-G | Tu poesía es una poesía que descentraliza centros de poder, es una poesía que también –estoy pensando en El libro de Dios y de los húngaros- es una reflexión sobre la teología de la liberación de alguna manera… Por lo menos eso es lo que he leído en los ensayos de expertos de tu poesía. ¿Qué relación piensas tú que ha tenido tu poesía con el difícil territorio violentado de la historia y con esa ilusión de la teología de la liberación?

AC | La poesía en realidad solo tiene una relación con uno mismo. Es el testimonio tuyo y del mundo que te rodea, a través tuyo. El poeta es el sujeto y objeto del poema, no hay otro interlocutor. De modo que todos los demás significantes, relaciones, reflejos, sensibilidad sociales etc. es un trabajo de especulación intelectual, pero en verdad la poesía no está jamás planteada a partir de eso ni para eso ni mucho menos…

NV-G | (interrumpe) Pero la relación con la historia es fuerte, por ejemplo, en la Universidad de Niza este poema: “He abierto el diario de Colón en la página 27 –lo cito de… Hispánica 1968 - treinta y seis muchachos entre los 20 y 23, han abierto el diario de Colón en la página 27… (Abro comillas) “y como siempre trabajase por saber dónde se cogía el oro”. Cierro comillas. Cierro el libro. Cierran los libros El almirante ha quedado como un chancho y el público se indigna, para la próxima clase página 46, Opus… Te pido que comentes este poema.

AC | Estoy de acuerdo con el poema, pero el problema es tu pregunta. Si tú me preguntas a mí cómo es la relación entre la teología de la liberación y la poesía o entre el mundo de la violencia y la poesía, yo no sabría qué decirte… Por supuesto que existe, pero yo no soy el que la ve. Eso no me corresponde a mí. No soy teólogo, no soy académico. Cuando yo hago estas cosas yo doy testimonio de mí, es una forma de conocimiento por supuesto, pero conocimiento de ti mismo. Además, es andar como a tientas porque tú nunca saber en qué va a terminar el poema. Tú te reconoces a ti mismo en ese momento. Por supuesto que debe tener un montón de implicancias sociales e históricas, ya que es el testimonio de algo que pasa, eso se va a reflejar. A lo que voy es que yo no tengo ni interés ni nivel para estas especulaciones académicas.

NV-G | O sea que alguien que con un poema tuyo se suicida por amor o toma las armas para ti es un estúpido…

AC | No. Depende por qué toma las armas y por qué se suicida. Pero la poesía no sirve para eso. Tu sabes que la policía sigue investigando, pero no llega a descubrir una carta que diga “por este poema he matado a mis hijos, a mi mujer y me mato yo…”

NV-G | El Canto ceremonial contra un oso hormiguero tuvo en el año 1968 el Premio “Casa de las Américas” que tú fuiste a recibir a La Habana en un momento fuerte de esta mitología juvenil de liberación de América Latina y se interpretó como una dinámica descentradora contra la burguesía local y contra diferentes centros de poder ¿Te recuperaron El canto ceremonial?

AC | No sé de qué recuperación me hablas. Lo que sé es que los muchachos en esa época estaban por supuesto a favor de la revolución cubana. El mundo juvenil eran los movimientos estudiantiles de Praga, Japón, París… Cuba era percibida como el pequeño David contra Goliat que era el Imperialismo yanqui. Y era absolutamente normal que yo como joven formaba parte de ese mundo. Así eran los muchachos de entonces y estuvo bien. Lo que pasa es que ustedes llegaron tarde. Ahora ya ni existen ni el proletariado ni los sindicatos, sino que cada uno quiere su metro cuadrado de vereda para vender sus productos. Todo el mundo se vuelve más individualista, muy despectivo. De allí salen los hijos con pelo corto.

NV-G | De la experiencia que tuviste en la Universidad de Huamanga, en Ayacucho, escribiste La crónica de Chapi…

AC | Sí y no… Quiero decir que no es tan relevante que haya sido Huamanga. Las cosas no son tan mecánicas. Se trata de mis sensaciones, de mi manera de transformar las cosas. Pero claro, tenía que ver con esa época, una época muy … era un espacio muy…

NV-G | ¿Polarizado?

AC | No, al contrario, no había dialéctica, no había diálogo, no había debate, no había nada. Se sobreentendía que todos éramos revolucionarios. Como también en mis años de juventud londinense estaba sobreentendido que todo el mundo era anticonvencional. Supongo que lo más heroico en Londres de los años 1968 era usar terno y ser monógamo y heterosexual y tener el pelo corto. El lugar común era la desfachatez. En Huamanga estaba sobreentendido que todos queríamos hacer la revolución. Lo que pasa con Ayacucho es que tenía una universidad hiperpolitizada y con cierto nivel alto enm la enseñanza, porque venía mucha gente de fuera. En medio de una de las zonas más pobres del Perú, en Huamanga, tierra de piedras y cabras. Había un fuerte contraste entre esta hiperpolitización universitaria y el lugar extremadamente pobre donde se instaló esta universidad. No es extraño que Sendero Luminoso se haya iniciado allí.

NV-G | ¿Se siguen muriendo de hambre los pelícanos en el Perú?

AC | Menos mal ya no. Fue una época en que hubo una escasez de anchoveta. Los pelícanos se morían de hambre… Pero allí no importan tanto los pelícanos, importa el poema. Lo que te da el poema es lo que existe.

NV-G | ¿Sigue el arte expresando algún dolor de una realidad social e histórica? ¿Qué te parece el premio del Oso de Oro en Berlín a la película “La teta asustada”?

AC | Hay dos cosas: una me alegra muchísimo que Claudia Llosa haya ganado un premio tan importante para el Perú. En cuanto a lo otro que me preguntas, sobre su “arte social” no sé, no he visto aún la película… ¿Tú la has visto?

NV-G | No la he visto, pero Rocío Silva, que tampoco la ha visto, ha escrito sin embargo un artículo muy interesante sobre el tema mismo de la película…

AC | Bueno, no se pues. No tengo la clarividencia que tiene Rocío. No podría opinar de manera interesante sobre lo que no he visto…

NV-G | ¿Ni siquiera sobre el tema?

AC | ¡Por favor! ¿Qué quieres, que te de una cátedra? Es importante el tema, claro… Pero seamos más claros Nelson. ¿Tú lo que me estás preguntando es que si yo estoy a favor o en contra que las contradicciones sociales se expresen en el arte? ¡Por supuesto que estoy a favor, siempre y cuando se expresen artísticamente! Las buenas voluntades, las buenas intenciones en arte no sirven para nada. En arte lo que sirve no es lo que dices sino la manera cómo lo dices. Si está bien dicho, es una maravilla…

NV-G | ¿El catarsis en el arte para ti no funciona?

AC | ¡No sé qué es catarsis!

NV-G | La tragedia griega era una catarsis para los dramas de su sociedad…

AC | Puede funcionar…A mí ese mundo teórico del que me hablas me parece inaccesible…El arte es arte, la poesía es poesía y su expresión es verbal. Por ejemplo, a todo el mundo le duele que se le muera su padre. Es casi una tragedia personal. Pero si cada huevón al que se le muere el padre expresara verbalmente lo que eso significa, eso no sería nada. Pero, Jorge Manrique en el siglo quince cuando escribe “Nuestras vidas son los ríos que van a dar a la mar que es el morir”, no es la muerte de su padre lo que nos importa, sino la manera cómo dice la muerte. Otro ejemplo: si es verdad que el arte sirve para la libertad, entonces un gran libro de la poesía hispanoamericana como España, aparta de mí este cáliz de César Vallejo no sirve para nada. No solo porque la República perdió la guerra civil española, sino también porque Franco se quedó cerca de cuarenta años en el poder. La poesía de Vallejo, en ese sentido, no sirvió para nada. En concreto, la poesía es una de las formas más escuetas de arte. Cinco o seis sentimientos humanos, nada más, hace más de tres mil años ¡usa las palabras que están en el diccionario! Lo que pasa es que alguien las combina de una manera inigualable… Igual felicito la clarividencia de Rocío Silva (risas).

NELSON VALLEJO-GÓMEZ (Colombia, 1962). Filósofo colombo-francés, consultor en políticas públicas y en cooperación internacional educativa y cultural, de formación laica francesa, abierto a la diversidad cultural y a la identidad planetaria. Diplomado de Filosofía en la Sorbona Paris-IV y Doctor honoris causa de diversas universidades latinoamericanas, se vincula al Ministerio de Educación de Francia en 1997, para ocupar diversos altos cargos, en particular Asesor en los Despachos de los Ministros Claude Allègre (1997-2000), Jack Lang (2000-2001) y Jean-Michel Blanquer (2017-2021). Ha sido director de la oficina Américas, en la Dirección de relaciones internacionales y de cooperación (2001-2005), Agregado de cooperación universitaria, educativa y promoción de la cultura-lengua francesa en las Embajadas de Francia en Perú y Argentina (2005-2010), Asesor del Director General de Educación Básica y Media y secretario general del Consejo científico de la DGESCO-MEN-Francia (2010-2012), director del Departamento de información y promoción de políticas escolares (2012-2017), secretario general del Consejo Científico de Educación Nacional de Francia, presidido por el neuro científico Stanislas Dehaene (2017-2021). En mayo de 2021, NVG fue nombrado por decreto presidencial vitalicio Inspector General de Educación, Investigación, Deportes y Juventud de Francia. NVG es cofundador de la Academia de la Latinidad y 1er secretario ejecutivo (1999-2005), fue secretario General de la Asociación para el Pensamiento Complejo, presidida por Edgar Morin (1997-2016). Discípulo muy cercano a este gran filósofo francés, sus escritos y conferencias han sido reconocidas como un puente para la difusión del Pensamiento Complejo en América Latina y el Caribe.

ALFREDO VANINI (Perú, 1966). Poeta, periodista, ensayista. En su libro, Cruce de Palabras, entrevistas y retratos (2016), hace una semblanza de un grupo de intelectuales y sus opiniones, realizada con respeto y dominio de su background, entre los años 1990 e inicios de este milenio.

JAVIER MARÍN (México, 1962). Con una trayectoria activa de más de treinta años, la obra de Javier Marín gira en torno al cuerpo humano como entidad integral, involucrando el análisis en el proceso creativo basado en la construcción y deconstrucción de formas tridimensionales. Aunque la escultura ha sido su punto focal, ahora incluye el dibujo y la fotografía como disciplinas centrales. Javier Marin es el artista invitado de nuestra presente edición de Agulha Revista de Cultura.

Agulha Revista de Cultura

Número 250 | abril de 2024

Artista convidado: Javier Marin (México, 1962)

editora | Elys Regina Zils | elysre@gmail.com