RICARDO VENEGAS | Multiplicarse como el pan, entrevista con Leonel Maciel

Leonel Maciel (Petatlán, Guerrero, 1939), ha sido considerado como uno de los mayores exponentes del realismo mágico de la plástica mexicana. Estudió en la Escuela de Pintura, Escultura y Grabado "La Esmeralda", de 1958 a 1962. En su haber existen más de 50 exposiciones individuales y más de cien colectivas. Su obra pertenece a diversas colecciones públicas de todo el mundo, entre las que sobresalen las llevadas a cabo en los museos de Arte Moderno de México, Brasil e Islandia. En su estudio creativo, Maciel accede a una entrevista en la que habla de sus inicios en el arte, su estrecha relación con la poesía, sus visiones y sus despreocupaciones plásticas.

RV | Hablemos de las revoluciones en el arte, ¿qué te inspira esta palabra?

LM | Yo no creo en las revoluciones como algo radical sino más bien como algo que depende de movimientos hechos con anterioridad, lo único original para mí son los hombres de las cavernas,  o bien, las culturas madres, que son las que sientan bases, de ahí provenimos los humanos que vamos siendo mezclados, no nada más genéticamente, sino culturalmente, y cuando digo culturalmente me refiero a lo más amplio de la palabra, a lo más profundo, en fin, es algo que se extiende; tomamos religión de aquí, política de acá, tomamos arquitectura, pintura, en fin, somos un producto bastante matizado con otras cosas, con otras culturas, con otros pensamientos, eso es lo que yo creo; puedo estar equivocado, es lo que he venido decantando después de haber observado, analizado, viajado; decimos “el arte oriental” de China para acá, bueno, la cultura madre es la china, el arte de Asia, pero hay un punto donde existe un puente, entonces vemos que algunos dioses pasan por los griegos y llegan hasta los egipcios, otros se van por aquel lado, por ahí me explicaba alguien. No soy un gran lector de la Biblia, aunque la he estudiado porque en algunas ocasiones he trabajado con ella; la misma palabra Jehová no es propiamente judía, viene de los urianos, que es la primera civilización, podríamos decir, de la que se tiene conciencia; todo es una continuidad, un proceso. ¿Y qué pasa aquí con las culturas prehispánicas?,

¿cómo nace la olmeca?, la olmeca es la cultura que genera otras culturas, sí, pero ¿en qué momento esas culturas se entrecruzan con las que vienen del Perú?; eso pasa en el arte, va generando nuevos pensamientos, nuevas ideas; los artistas plásticos, al hacer, al materializar aquellas ideas, tienen que darles una forma plástica que también se deriva de otras formas ya establecidas en este tiempo en que las noticias nos invaden, nos abruman y nos llegan por montones; es más, miles de noticias quedan fuera de la televisión, la radio, el internet, en el cine, en todo, no lo alcanzamos a absorber, tenemos que seleccionar algo de lo cual vamos a partir, unos dicen que se inspiraron, yo creo que son puntos de partida para seguir enriqueciendo nuestras voces. Me imagino que eso les pasa a los poetas, a los escritores, y no imagino: lo palpo, yo leo a un poeta, a un escritor, y encuentro sus nexos con algo anterior, a veces es con algo inmediato porque las influencias no son malas, es malo cuando nos estamos fusilando esa idea de una manera descarada, cínica, aunque yo defiendo el cinismo, creo que sin cinismo no podríamos vivir.

RV | Cuando nos referimos a un tiempo primigenio, a un tiempo fundacional, creo que también te refieres de alguna manera al trabajo que realizas con tu obra, la vida de alguna manera va paralelamente de la mano de una investigación.

LM | Sí, pero yo ya me veo como un derivado de miles y miles de generaciones anteriores, hablo del tiempo primigenio, de cómo creo que se originaron las cosas; nosotros qué somos, somos primero ácidos o aminoácidos, luego nos vamos transformando; ahora salen con que venimos de un asteroide, en fin, cuál es el principio, no sé, pero podemos ubicarlo y decir: bueno, las primeras formas que se dan, en este caso plásticas, se fijan en una pared, en objetos tallados; una vez que esas tribus se van aglutinando para mejorar su vida, porque su manera de pensar les va diciendo que es necesario trabajar en comunidad, van creando lenguaje, un gruñido, un rugido, un balbuceo, ya les dice algo y van armando esos sonidos guturales, de tal manera que van creando el lenguaje. Le dice Puk a Suk: “oye, vamos a cazar un dinosaurio”, y uno era más huevón que el otro: “pues ve a cazarlo tú carajo, yo no voy”, por qué un dinosaurio, por qué no un toro que es mas chiquito, captan primero el espíritu del animal (eso es lo que se dice), a lo mejor primero se comieron al animal y luego quisieron dejarlo impreso en un muro; yo me refiero a esos tiempos primigenios que son el balbuceo, el despertar, sólo que al despertar estos desgraciados que hicieron al Toro de Altamira lo hicieron con una ganas, es una maravilla, yo veo en eso una manera sorprendente de concebir la línea. Las pinturas de Baja California describen cómo concibe el hombre su entorno, los animales, su medio ambiente, en fin, y luego vengo a lo que decía anteriormente, una vez que se juntan todas esa tribus ya tienen que ir creando bases para poderse sostener de una manera más culta, humana, tienen que dejar símbolos porque de otra manera, entre tanta gente, ya son más, no se pueden dirigir uno al otro si no tienen señales; no quiero hacer un paralelo en mi vida con esto que digo de las voces primigenias de la humanidad, para nada; para empezar yo no quería ser pintor, yo llegué al DF a los diez años y no sabía qué hacer, más bien sabía que iba a estudiar la primaria, pero qué iba a ser de mi vida, qué profesión iba a tener, no sabía. Sabía que había nacido para hacer algo, yo quería vagar, ya lo he dicho, andar viajando de un lado para otro; me topé con que para viajar no bastaban los pies, en estos tiempos no. Se requería de un transporte y para pagar el transporte se necesitaba dinero, entonces me di cuenta que tenía que hacer algunos trabajillos por ahí que la verdad me desencantaron, porque me di cuenta que no servía para que me dieran órdenes, entonces un día dije: “¿qué hago?”, andaba deambulando, yo quería ser aviador, presenté mi examen en Zapopan cuando el papá de José Agustín era director de Zapopan, pero resulta que se me pasó el tiempo y me quedé en la ciudad de México, caminando me encontré con La Esmeralda y yo de niño hacía algunos garabatos por ahí, y me dije: no, tú estás predestinado para la pintura, ¡qué predestinado ni que el carajo!, yo creo que pude haber sido un excelente carpintero porque tengo habilidades manuales, un buen peluquero, claro, lo que pasa es que tal vez, en un momento dado, me di cuenta que deseaba más ser pintor que carpintero, o sea, no me convencía mucho, pero tampoco pensaba en ser pintor, me metí a estudiar y me quedé ahí cinco años, cuando salí de La Esmeralda no sabía qué hacer, no tenía ninguna idea de lo que era el arte, yo veía la pintura y no me interesaba ningún pintor, me había quedado con Miguel Ángel y Leonardo, veía lo de Diego Rivera y me horrorizaba, lo de Picasso no se diga, Gauguin me espantaba. Lo que en cinco años curiosamente no asimilé, lo tuve que asimilar muchos años después como pintor; había aprendido un oficio que no me interesaba porque yo no quería pintar, no sabía qué pintar, esto también fue bueno para mí porque no me metió en una competencia, no me metió en una preocupación por ser alguien, en este caso como pintor, sino que me fui a la deriva haciendo mis cosas, sin pretensión de nada, la única pretensión era hacerlo bien, pero no conceptualizaba las cosas, eso vino tiempo después. Curiosamente sí leía, la lectura siempre me atrajo y la poesía, pero yo no sé escribir, yo no sé escribir poesía, siempre he sido un amante, un adorador de la poesía y eso es para ego tuyo, en lo personal son mi debilidad los escritores y los poetas.

RV | ¿Hay alguna influencia de la poesía escrita en tu obra?

LM | Toda la vida, toda la poesía y la literatura que me han interesado repercuten en toda mi obra; te voy a decir una cosa: cuando empecé a darme cuenta de todo lo que podían dar plásticamente la literatura y la poesía, a mí me dieron ganas de pintar, siempre tuve la fortuna de que todo lo que hacía lo vendía y luego me iba, pero no pintaba, me fui a Europa tres años y no hice nada, no pinté nada porque no me interesa pintar, yo no visitaba museos porque lo que me interesaba era la calle, la gente, los bares, todo el vino que me pudiera beber y me vine porque me andaba muriendo, mientras otros se cultivaban y aprendían un buen francés, un buen inglés (yo con trabajos hablaba el francés y no me cultivaba), sin embargo estaba adquiriendo una cultura de la vida, de la calle, y cuando me di cuenta ya me había echado toda Europa, claro, otros se quedaron esperando un buen francés en París y aprendiendo técnicas de pintura, pero yo no, yo me vine; cuando fui a Europa por primera vez, cuál fue mi sorpresa: en la Bienal de Jóvenes de París había tres cuadros míos, yo no los envié, los mandó la galería que los compró y me mandó a mí; regresando tuve que recuperar a la madre de mis hijos, porque iba por tres meses y me quedé tres años, hicimos otro muchacho y nos separamos, tiempo después fue cuando ya empecé a ganar en esto de la pintura, fue cuando comencé a conceptualizar, pero no porque yo quisiera conceptualizar sino porque se me fue dando el proceso, claro, no conceptualizar nada más que una idea, sino la forma, porque la pintura se expresa a través de la forma y, bueno, aquí es donde viene el gran trabajo, no es nada más técnico, es “cómo voy a conseguir esa superficie, cómo la voy a solucionar, tal vez para algunos sólo es cuestión de pintar y hacer monos.

RV | ¿La lectura que hiciste de la Biblia ha tenido consecuencias dentro del trabajo plástico?,

LM | Sí, yo iba a llegar a eso con la pregunta que me hiciste; cuando dije: empiezo a conceptualizar, los que me hicieron pensar fueron los escritores, dos poetas que siempre me han encantado por el ritmo son García Lorca y Nicolás Guillén, mi sangre tropical no puede evitarlo, el origen andaluz que todos traemos, son los andaluces los que entran acá por Las Antillas; leyendo a García Lorca empecé a sentir: así voy leyendo a otros poetas, luego viene Tolstoi, viene Dostoievsky, los franceses nunca me han afectado tanto, la figura francesa, a sabiendas de todo lo que han dado, nunca me he identificado plenamente con ellos, con sus decepciones, con un Victor Hugo.

La Biblia, en realidad, la he tenido que leer porque trabajé con ella cuando hice los doce cuadros sobre la crucificción (más que nada el Nuevo Testamento), claro, aquí me enfrenté con algunos aspectos, empezó todo por ser una gran crucificción, y me pregunté por qué no hago una crucificción por cada apóstol, más una Última Cena, pero ¿cuál era el perfil psicológico de cada apóstol? De pronto me encuentro un libro por ahí, no recuerdo ahorita el nombre, es un autor americano y lo estoy leyendo y todos son muy parecidos y digo “esto no puede ser así”, no, será muy erudito pero esto no me convence, lo que tengo que hacer en ese momento es leer, leer los evangelios y, a través de los evangelios, sacar el perfil psicológico de cada apóstol y me pongo a leer y, de pronto, alguien me habla de los Evangelios Apócrifos; ahí voy a los Evangelios Apócrifos, pero viene un amigo mío que es cura y me empieza a hablar de esto, viene otro y les digo: váyanse al carajo, en todo caso, la única Biblia que vale la pena es la mía, sea buena o mala, me vuelven loco, ya llevaba un año y no podía hacer nada porque unos me hablaban de un modo y otros de otro; dejé de ver gente y me puse a trabajar con lo que tenía, pero al empezar a trabajar las crucificciones, pensé, por qué mejor no invito a trece pintores, por qué no Leonel Maciel se multiplica como los panes o saca de sus entrañas todas las inquietudes que tiene, porque no es cierto que uno sea así, uno es múltiple, uno va desde el traidor hasta el valiente, va del soñador al no soñador, del amoroso al desamoroso, somos todo, somos cobardes, somos ruines, traidores, valientes, somos felices, somos todo eso y por qué no invitar a los artistas, cada uno tiene que pintar de una manera diferente, y como fue: son trece cuadros totalmente diferentes, uno no tiene que ver con el otro, pero siempre hay una esencia en el ser humano que se manifiesta en todo lo que vas a decir, en cada acto se va a manifestar, y aquí yo no hablé de actos buenos o malos, porque eso de que son buenos o malos son mojigaterías de las morales que manejamos. En la Última Cena me tuve que enfrentar a la situación en que según yo cae Jesús; como no soy religioso no creo, yo no puedo creer en conceptos manidos, tal vez soy religioso, más bien no soy creyente, entonces, si no creo en Dios, menos voy a creer en el hijo de Dios, entonces ¿qué es para mí el hijo de Dios?, digo: pobre hombre que se tira toda una historia, un papel que le queda muy grande, su soberbia es demasiada, y a la hora de enfrentarse a su realidad teme porque está solo, se da cuenta que está solo y el cáliz no lo puede apurar, se mete en una empresa con la cual no puede, pero lo que hago yo es traerlo como un símbolo, es en lo que se ha convertido en nuestro tiempo, en un símbolo de comercio.

¿Qué son las fechas de advenimiento, quién habla de Jesús?, se habla de un cabrón viejo panzón con una sonrisa horrorosa y hay que venderlo todo, porque eso es lo que hacen los creyentes, porque los dueños de las grandes tiendas todos son católicos, se persignan, van a misa y todo y son los que menos tienen respeto por esta imagen que tanto veneran, este ser o estos símbolos que ellos han tomado; yo como no soy creyente no tengo por qué respetar; sin embargo, yo soy más respetuoso porque estoy haciendo un análisis de lo que este símbolo representa, porque al fin y al cabo se ha convertido en un símbolo, entonces en ese cuadro la gente sabe que está sólo Jesús, pero vestido con corbata y todo, un poco padrón, está joven y por eso lo puse con zapatos ligeros, también como fue: un hombre joven que en este caso no supo lo que hizo, no es el pueblo el que no sabía, sino es él que no sabía lo que hacía, entonces lo pinto en un cuadro grande, enorme, largo, fíjate cómo se vienen manejando los conceptos aquí; el teatro japonés, el kabuki, a mí me ha dado mucho, me gusta sobre todo la manera en la que maneja los espacios y el espacio es silencio en el teatro kabuki, yo lo pongo a él en un extremo y hay un gran espacio unido por una línea donde está un amontonamiento de doce sillas y una cuerda, que Judas botó porque Judas no se ahorca, Judas no fue tan tonto para ahorcarse, porque a él le dicen, lo inducen a que presione a Jesús, él fue obligado a traicionar, pero también es el que reafirma a Jesús; de no haber sido por Judas la Iglesia se queda sin símbolo; entonces es lo que aparece en el cuadro, hay un elevador donde dice el número 12, todos subieron al cielo, el que no subió fue Jesús y eso es la literatura. La poesía ha influido en mí y me ha hecho conceptualizar en mi trabajo plástico; ahora, indudablemente, no es eso nada más, una conversación me ayuda, a otros pintores yo les quito, yo tomo descaradamente, lo asimilo, lo digiero y lo pongo, ya sea más joven que yo, mayor que yo o de otras épocas; yo lo tomo tranquilamente, no tengo ningún empacho en hacerlo.

RV | En la parte sagrada tocada por la Biblia hay un contrapeso que son los pecados capitales ¿tienen algo que ver con tu obra?

LM | Mira hay una cosa, yo creo que en este mundo, o por lo menos en nuestra cultura judeo-cristiana, el 90 por ciento padece  mucho, porque esta cultura es una cultura de castigo, de expiación, claro, la mía culpa esta ahí, como te dije, yo no hice los siete pecados capitales, pero qué bueno que existen. Yo estoy inclinado a la gula, a desear la mujer del prójimo, a mentir, claro; los que se sientan mal cargando esos siete pecados capitales que se vayan a confesar si tanto les aflige, a mí no me afectan porque tal vez, aunque vengo de un seno católico también, por fortuna mis padres eran campesinos, no eran gente culta, pero no eran tontos, era gente inteligente, no tenían la información, nada más. Mi padre y mi madre fueron los que nos enseñaron el amor por la literatura y la poesía porque leían, ellos nos hablaban de Dios y del diablo, pero nunca como un castigo, ellos decían: “hay que cuidarse de los vivos, porque esos sí te hacen mucho daño”; entonces, al nacer en el campo, en el monte, a la orilla del mar, la vida para nosotros como niños era bastante disipada, los adultos trabajaban y mi padre nos arriaba con un buen cuero cuando nos portábamos mal, toda nuestra vida –yo recuerdo mi niñez tirado como una lagartija esperando que las garzas me quitaran las garrapatas del espinazo-, porque así era. Lo mío cambió radicalmente cuando me mandaron al DF a estudiar, tuve que vestirme y vestirme me costó tanto trabajo por usar las ropas, que eran verdaderamente incómodas. Los calzoncillos, que eran de pierna larga, se me iban enrollando y me andaban ahorcando los testículos. Ahí el mundo empezó a cambiar para mí, pero aún así, yo creo que uno ya trae algo, un sedimento donde los pecados ya no te afectan mucho, a la iglesia la recuerdo como un lugar de reunión para los jóvenes de aquella edad, para conseguir novia, yo era un chamaco entonces, no tenía ningún interés en alguna niña, mi único interés era salir y ver adónde nos íbamos a matar pájaros o a nadar o a dónde íbamos a jugar. Entonces el pecado para mí no es un castigo, yo creo que los pecados son algo verdaderamente delicioso, que hay que disfrutar y son para eso. Los pecados son para acabar con ellos, la gente padece mucho por esos motivos o por otros. Si ya hay tantos millones de seres humanos que padecen en nuestra cultura judeo-cristiana, ¿por qué iba a ser yo uno más de los que padecen?, mi trabajo no es un trabajo de sufrimiento, es un trabajo de placer; respeto el trabajo de los escatológicos, no estoy en eso, no puedo estar en eso, ellos dicen: tu trabajo es un trabajo superficial, bueno y cuál es el problema, yo no puedo ver lo que está en el fondo del mar, yo veo lo que está en la superficie del mar y a medida que voy buscando puedo ir viendo, pero fíjate cómo se da la cosa, los trabajos tormentosos la misma gente los busca, los adquiere, los críticos se solazan hablando del dolor, la gente es muy negada a ser feliz, por eso me gusta Lorca, por eso me gusta Guillén, El Cantar de los Cantares, el Romancero Gitano; curiosamente a pesar de ser un atormentado me gusta Vallejo, me fascina, me gusta Huidobro, pero con Huidobro no veo un dolor, más bien es otra cosa.

RV | ¿Cómo logra un joven de hoy hacer sólida una obra en las artes plásticas?

LM | Me estás haciendo la pregunta del millón, yo creo que lo que pasa con los jóvenes, no voy a dar nombres, pero conozco muchos, es que todos quieren llegar a figurar, no tanto hacer la obra sino que quieren figurar, tener un nombre, va gastando una energía en esa carrera precipitada o desbocada que llevan, por fortuna yo no caí en eso porque no quería ser pintor, lo vuelvo a repetir, para mí se presenta el asunto de otra manera, tal vez hasta fácil, la única manera de tener una obra sólida es trabajando a conciencia, en este caso el que pinte que pinte a conciencia, si tiene talento va a salir, si no tiene talento, así le hagan mil promociones y lo vendan en millones, la obra, con el tiempo, va a caer, ahora, el talento no basta, el talento debe estar respaldado por una gran pasión, la pasión te lleva a hacer lo que tú vas sintiendo, pero si no hay pasión puede haber mucho talento y ahí la obra la vas dejando y cuando te das cuenta ya estás viejo, ya te enfermaste. La pasión tiene que estar ahí, presente, la pasión se manifiesta de mil maneras. Creo que la única manera de hacer un trabajo sólido es trabajando, hay que viajar, tú sabes que yo soy partidario de los viajes, ver bastante obra, leer mucho, a los artistas plásticos, jóvenes y viejos no leemos, no basta con andar en la calle porque hay gente que anda en la calle pero no vive, entonces tienes que adquirir una cultura visual, y cuando digo cultura visual quiero decir que todo te entre por la vista y sepas discernir entre una forma y otra, indudablemente que a eso le vas a aplicar una idea que te va a llevar a realizar un pensamiento es tu obra, pero yo no la entiendo  de otra manera. Los museos están llenos de millones de porquerías, cuando no es un látex colgando es un condón, que también es un látex, un cable, todos nos hemos ido como en un acto mágico por todo lo que hacen los americanos, como si los americanos fuesen la salvación del mundo; para los artistas actuales los modernos son los gringos. Analiza un poco el concepto: lo moderno siempre corresponde a tu lugar de origen, a tu idiosincrasia, a tu entorno, a lo que tú eres, a cómo vas a expresar tu medio, no porque los gringos están haciendo collages tú vas a hacer los collages para ser modelo; ve y aprende, pero también aprende lo que no tienes que hacer, no quiero decir que los gringos no tengan grandes creadores, más bien los grandes creadores vienen de afuera; ellos, una vez que conocieron a Mallery, a Kandinsky, a Paul Klee, a todos los grandes abstractos, vieron su cultura del vacío, las artes plásticas se prenden de ellos y hacen grandes pintores abstractos. Parece que ahora se junta un grupo de gente, lanza una idea y otros se ponen a hacer la cosa, no puedo explicarlo porque la verdad no me he sentado a estudiar aquello, con trabajos tengo tiempo para estar estudiando lo mío, pero a los jóvenes les pasa eso, se sienten deslumbrados por lo “novedoso” que están haciendo los americanos, y sobre todo los artistas plásticos. Ya queremos llenar un salivazo en las paredes poniéndole un ratón Miguelito, qué sé yo, cuántas cosas hacemos para llamar la atención, no se trata de llamar la atención, se trata de hacer algo que verdaderamente valga la pena para que los demás reciban algo, porque nuestro trabajo lo vamos a exponer, lo vamos a vender, y no estoy hablando ni siquiera de una ética, no, para nada, quito todo tipo de ética:  simple y sencillamente tener una conciencia de lo que estoy haciendo, ¿qué es lo que quiero, tener un nombre?, está bien, hazlo, síguelo haciendo, pero hombre, creo que hay medios mejores, estamos en un momento de audacia y los gringos son extraordinarios para eso, pero eso sí les digo una cosa: jamás dejarán subir a un latinoamericano, nunca, como tampoco los europeos han dejado subir a un latinoamericano. Está un mapa de grandes artistas, Diego Rivera es uno de los más conocidos y los tienen ahí como un favor, son muy generosos y nos permiten estar jugando en sus ligas; carajo, el valor nos lo tenemos que dar nosotros, si nosotros no nos damos ese valor no nos lo va a dar nadie, pero para que tengamos un valor vamos haciendo las cosas con propiedad, con todo el talento del mundo. Al llevarla dicen: a tu obra se la van a comer los gringos, no, no es cierto, no hay ningún pinche latinoamericano en los museos de arte moderno, tiene un Orozco por ahí colgado, a un Diego Rivera por acá, van y compran un fulano mexicano y allá los tienen quién sabe dónde chingados, los exhiben un día y no los vuelves a ver y mantienen su ghetto para los latinoamericanos; que me digan que no es cierto, vamos a ver un museo, vamos  a Nueva York, dónde están los latinoamericanos, sí, un Tamayo, un Diego y ni siquiera un Orozco, que para mí es el grande de los pintores mexicanos, lo tienen hasta mal representado; a Siqueiros, el maestro, lo tienen por ahí abandonado.

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RICARDO VENEGAS (México, 1973. Poeta. Dirige la revista literaria Mala Vida, Mester de Junglaría. Es autor de libros de poesía El silencio está solo (1994), Destierros de la voz (1995), y Escribir para seguir viviendo (2000), éste último de entrevistas con Ricardo Garibay. Página ilustrada con obras de Leonel Maciel (México).