Agulha Revista de Cultura: JOSÉ ÁNGEL LEYVA | Óscar Oliva: Mirar más lejos… mirar atrás en el tiempo

Luego de saltar a la escena poética mexicana con el anuncio de un grupo de “poetas que no han conocido el amor”, La espiga amotinada, se colocó de manera individual, tiempo después, en 1973, en la mirada de los lectores con su libro Estado de sitio, Premio Nacional de Aguascalientes. Junto con Juan Bañuelos mantuvo una fuerte actividad política en el movimiento indigenista de Chiapas de 1994. Por su parte, Jaime Augusto Shelley, Eraclio Zepeda y Jaime Labastida coincidieron en una escuela Militar en la Ciudad de México, en donde también habrían conocido a otros personajes como el fotógrafo mexicano nacido en Colombia Rodrigo Moya. La presente entrevista transcurre luego de la muerte de sus antiguos compañeros Eraclio Zepeda y Juan Bañuelos, en medio de un México trastornado por la violencia delincuencial y la corrupción política, el saqueo, la destrucción del tejido social y cultural y el ascenso al poder de Donald Trump en Estados Unidos, con todos sus significados. Un año en el que Óscar Oliva alcanza los 80 años de edad y mira, agobiado por una enfermedad, el futuro como un compromiso y no sólo como posibilidad. Entramos en materia.

JAL | ¿Cómo conociste a tus compañeros chiapanecos de generación, Juan Bañuelos, Eraclio Zepeda, y a esas otras dos figuras emblemáticas para ustedes, Jaime Sabines y Rosario Castellanos?

OO | Eraclio Zepeda y yo nos conocimos desde niños. Íbamos a la misma escuela primaria, la Camilo Pintado, una de las escuelas tipo que fueron creadas cuando fue presidente de la República, el general Lázaro Cárdenas. Nos unieron los juegos, deportes, teatro, el periódico mural y el periódico impreso "Alma Infantil", que hacíamos con otros compañeros.

Laco llegaba a mi casa, los fines de semana, a escuchar a mi abuelo, Hermelindo Oliva, que nos narraba, de memoria, pasajes del Quijote, poniéndole mucho de su propia invención, adaptando las aventuras del ilustre caballero, a las situaciones de su propia vida, y a sus propias aventuras por distintas regiones de Chiapas. Escuchábamos, pues, un Quijote chiapaneco.

A juan Bañuelos, con un poco más de años que nosotros, lo conocí en Tuxtla, pero con él entablé una hermandad para siempre en la ciudad de México, cuando él trabajaba en la editorial Novaro, junto con otros escritores. Por él leí a Paul Claudel, por ejemplo.

Por cierto, a Jaime Sabines lo conocí cuando vivía en Tuxtla y atendía su tienda de telas "El modelo". Yo estaba en la secundaria. Él estaba escribiendo entonces Tarumba. Lo visitaba de tarde en tarde. Cada que avanzaba en ese magnífico libro me leía los poemas que había escrito la noche anterior. Tuve la oportunidad de escuchar, de su propia voz, el nacimiento y crecimiento de ese poema que publicó en 1956.

Rosario Castellanos llegó a Tuxtla, y Juan Bañuelos y el poeta Daniel Robles Sasso me la presentaron. Ellos dos tenían ya una profunda amistad con Chayito. Cuando donó la poeta parte de su biblioteca al Instituto de Ciencias y Artes de Chiapas, yo estuve presente. Se fue a vivir a San Cristóbal, a La Cabaña, del Instituto Nacional Indigenista. En algunas ocasiones la visitaba y me gustaba mucho oírla leer su poesía, tan tierna y transparente, en ese entonces llena de religiosidad. Y sobre todo me gustaba el rigor con la que estaba escrita. También conocí algunos textos de Balún Canán, la novela que estaba escribiendo en ese tiempo.

JAL | La Espiga Amotinada incluyó a Jaime Augusto Shelley y a Jaime Labastida, que eran de la Ciudad de México y de Sinaloa, respectivamente. ¿Fue la amistad o las coincidencias estéticas el comienzo de la Espiga Amotinada?

OO | A Jaime Labastida y a Jaime Augusto Shelley los conocí por Laco, pues los tres estudiaban juntos la preparatoria en una escuela militar. Lo que primero nos unió fue una entrañable amistad. Los cinco hacíamos los mismos descubrimientos literarios, radicaba nuestro compañerismo y hermandad es que éramos diferentes, que buscábamos distintas cosas, pero ese buscar se hacía de todos, porque lo discutíamos todo. Desde un principio, nuestras voces eran distintas, pero juntas hacían un coro, con una sola intención: la de crear poesía con un nuevo tono de la que se estaba escribiendo en esos momentos en México.

Juan Bañuelos nos presentó a Agustí Bartra, que fue un gran maestro para nosotros. Juntos llegamos a la amistad y al cariño de José Revueltas, Efraín Huerta, Juan de la Cabada. Y sobre todo a la gran obra de cada uno de ellos.

Los cinco amigos nos sentábamos alrededor de una mesa, y leíamos en voz alta nuestra poesía y a los grandes poetas y poemas que íbamos descubriendo desde Homero y Hesíodo, hasta los poetas y narradores de nuestra generación

JAL | ¿Cuál fue la intención de Agustí Bartra al reunir a ese grupo de amigos e incluso nombrarlo como se conocería a partir de ese momento, “La espiga amotinada”? ¿Había una identidad estética, una preocupación literaria o lírica concurrentes?

OO | Nuestra relación con Agustí Bartra se fue dando de una manera rápida conforme se ahondaba nuestra amistad, conforme crecía el cariño entre nosotros y el conocimiento de su poesía, tan mediterránea, tan llena de esa luz, y de sus traducciones espléndidas del francés, del inglés, del catalán. Poesía que él trabajaba, durante semanas y semanas, luego nos la compartía en voz alta, tal como lo hacía con sus propios poemas, ya terminados o en gestación. También nos leía o nos daba copias de sus ensayos sobre sobre poesía norteamericana, o de la negritud, por ejemplo. Al mismo tiempo, platicaba con nosotros de los momentos más altos de la poesía clásica griega y latina, y de la poesía medieval. Gozábamos mucho su presencia y amistad y también aprendíamos distintos ritmos y cadencias poéticas. Todo amistad, coincidencias, compañerismo. Bartra nunca nos vio como discípulos, nos vio como a poetas de un mismo camino, el de la esperanza, el de marchar por ese camino o caminos junto a la humanidad dolida y tal vez sin esperanza.

El que tituló nuestro primer libro colectivo fue Juan Bañuelos. La espiga amotinada era un capítulo de su libro Puertas al mundo, que él cedió con entusiasmo. Entre Bartra y nosotros no había una identidad estética, porque a él y a nosotros no nos interesaba la uniformidad, el encerramiento en una poética, que a la larga mata a cualquier poeta. Cada uno de nosotros, los de la Espiga, estábamos con diferentes búsquedas de palabras y lenguajes, de música y paisajes, tanto internos como externos, observando, asimilando los distintos acontecimientos, desde cada una de nuestras individualidades. Pero sí conjuntamente rechazábamos todo acartonamiento y cerrazón. Tanto de los poetas de derecha como de izquierda. Lo que compartíamos y celebrábamos juntos, Bartra y nosotros, era el amor por el trabajo poético, para que ese trabajo, el poema mismo, contribuyera a situarnos en los distintos caminos entrecruzados para tratar de penetrar, de alcanzar, aunque fuera nada más con un soplo, a la belleza, cruel o tranquila.

JAL | Ustedes tenían no solo una idea del mundo, tenían una posición política, y algunos una militancia partidista, como era el caso de Eraclio Zepeda que incluso fue militar con rango en Cuba, ¿Cuál era la idea de ustedes entre la poesía y la ideología?

OO | El mundo, tal como lo vivíamos y nos llegaba, tan absurdo, incomprensible, hizo que en esa vorágine diaria y constante dudáramos de la propia poesía, como exaltación y sentimiento individual. Por mi parte cometí muchos errores, pero me pareció que la mejor manera de estar en ese mundo, también con sus aciertos, alegrías, bondades, con las preguntas sin respuestas, era tratar de escribir de la mejor manera, hacerme dueño, hasta donde fuera posible, de las herramientas para construir el andamiaje de la arquitectura verbal que es la poesía, a sabiendas de que con el tiempo podría llegar, por la constancia en la escritura, a la arquitectura acabada de un poema, a un libro. Para lograr esto, pensaba, tenía que haber un cambio en libertad, para llegar a estadios más justos para todos, y en esa nueva situación, enfrentarnos a otros momentos absurdos, a otras convulsiones. Y en ese cambio se podría participar, hasta donde dieran las fuerzas, ya fuera como un cronista o un testigo.

Sabíamos que la extravagancia de escribir poesía era un mundo aparte de la militancia política, que la poesía era más que cualquier idea utópica de la realidad, pero que de muchas maneras se entrelazaban, se alimentaban una de otra. La poesía era un trabajo distinto y por eso era más extravagante que cualquier idea revolucionaria. Queríamos trascender la historia del momento con nuestra poesía, por eso nos sumergíamos tanto en la obra de san Juan de la Cruz, por ejemplo. En esos tiempos también pensaba que en mi poesía debía entrar de todo, para que tuviera sonidos diversos, rostros distintos y pudiera yo entrar con mis amigos a otros paisajes, imaginados o no, y pudiéramos ver, desde dentro, otras catástrofes, otros caminos para recorrer. Siempre intercambiando cantos.

JAL | “La voz desbocada” fue tu poemario con el que hiciste aparición en la escena mexicana, en 1960, y Lienzos transparentes y Estratos, tus dos más recientes libros de poesía, el segundo editado en el 2011. ¿Qué los une y los separa desde el punto de vista estrictamente estético y vivencia?

OO | Los años y los distintos momentos de las experiencias vitales y cotidianas, que tienen la misma carga emotiva, que son circunstanciales, o trascendentes, se dieron en lo que más me ha importado en mi trabajo como escritor, y es la búsqueda, la incesante búsqueda del encuentro poético como punto de partida de todo aliento poético. Desde la Voz desbocada traté que esa búsqueda se diera como parte de una estética y como parte de mí mismo, así como traté de transparentar fragmentos de diversas cosas que me han maravillado, un poco sueltas a través de tantas lecturas, un poco en el aire de otros conocimientos y aprendizajes poéticos. Me encaré, siempre lo he hecho, a distintas formas y contenidos, buscando narrar, entrar en las palabras, creando escenas, situaciones, como buscando una unidad, no en el lenguaje, sí en la construcción de un libro, que pudiera contener algunas de mis preocupaciones de caminante. Este, mi primer libro, es el intento de un hombre muy joven por situarse más o menos firmemente en la avalancha que cae en la juventud, en la vida primera.

Estado de sitio, que se forjó de 1965 a 1969, es tal vez el libro más completo que he publicado hasta la fecha, pues creo que logré lo que siempre he estado buscando: la unidad de un cuerpo poético en movimiento, con sus altas y bajas de intensidad, con sus cambios de emociones y distancias, saltando de una situación a otra. Es un libro que es claro en lo que digo o narro. Es oscuro y claro en sus versos y en sus silencios. Tanto es así que a la primera lectura el lector se puede dar cuenta que se trata de un impulso poético que nació, completamente, del ataque brutal, criminal, de un Estado criminal, a un pueblo en el que se gestaba la democracia desde abajo, desde el ansia de libertad individual y colectiva. Pero el lector también puede apreciar que no hay ningún momento ideologizado, no hay nada acartonado; cada frase o texto completo vibran, resuenan. Cuando menos es lo que traté de transmitir.

Lienzos transparentes me llega cuando empiezo a volver a las primeras experiencias de vida. Cuando comienzo a recuperar sabores, olores, colores, sonidos, palabras. Es cuando conocí parte de la selva y las montañas donde se dio el levantamiento armado del Ejército Zapatista de Liberación Nacional. En esos territorios comprendí que el lenguaje, mi lenguaje poético, debía trastocarse, pues estaba naciendo desde la selva trastocada, desde un inmenso territorio que me había puesto de cabeza. En una selva donde sentía frío. Y quedarme quieto, ser el personaje que siempre he sido, anónimo, más anónimo que nunca.

Estratos es un libro que está hecho de fragmentos, que se juntan y se repelen unos a otros. Es escritura sobre escritura, piel sobre piel, capas de piel, capas de tierra. Creo que es un libro reflexivo acerca de la simultaneidad de tantas cosas que se nos echan encima, de la velocidad de las cosas que recibimos y que nos reciben, minuto a minuto, hora tras hora, que nos obligan a mirar hacia atrás, para seguir en la vida. Es una serie de acontecimientos acumulados, como el terror universal que es este siglo XXI, y también es una especie de recuento poético. Conforme lo iba escribiendo, me di cuenta que se estaba organizando por sí mismo, que no iba a ser un conjunto de poemas sueltos, sino un libro con muchas ventanas y puertas. Un libro con problemas concretos, realistas, históricos, pero también con poemas nada más como auras y destellos que van surgiendo de las mismas palabras. Un libro que viaja, porque está en la búsqueda de lo que no se puede tocar. Un libro que es resistencia contra el tiempo, contra lo que surge y siempre cae.

JAL | Has comentado en otras entrevistas a propósito de tu poesía reunida en Iniciamiento, 2015, en dos volúmenes, que ya no miras la poesía del siglo XX y que esa época de la Espiga Amotinada ya está cerrada ¿Qué busca tu discurso en este siglo XXI que fue recibido con el fin no solo de paradigmas sino de las ideologías, la historia y un largo etcétera?

OO | Aún con su portento y formidable herencia, con su fuente de iluminaciones y grandeza, creo que gran parte de la poesía del siglo XX está cerrada. Por supuesto, no se ha quedado encerrada en los libros, ni en las tumbas aparentes de los libros. Ha caminado y sigue caminando en las venas de la poesía que continúa en esa gran tradición. El siglo XX fue uno de los mejores siglos para la poesía. Está cerrada como un libro al que se ha amado mucho, y que podemos volver a él cuantas veces queramos, con la pasión y gozo de cuando lo leímos por primera vez, y en gran cantidad de sus páginas volver a encontrarnos con nosotros mismos, con cierta nostalgia. Está cerrada porque sería inútil transitar por esos caminos de extravío.

Aventurarnos y no conformarnos, como lo hicieron los maestros de la poesía del siglo XX, para irrumpir en la tradición poética con otras herramientas y realidades, para que entren otras tempestades, toquen nuestros escritos, abran muchas puertas y ventanas. Toda aventura es un accidente, un riesgo. Lo queramos o no, la poesía actual está marcada por la velocidad de los acontecimientos planetarios.

Desde esta aventura en riesgo, la poesía debe cuestionar la cerrazón y la inmovilidad, desde la diferencia y singularidad de cada escritor de poesía, desde las distintas maneras de explorar el conflicto entre razón y pasión, tal como lo hizo Garcilaso de la Vega. Se debe de estar, con todos los tropiezos y errores, negaciones y afirmaciones, en búsqueda de una poesía abierta que eche raíces a medida que crezca, para que se expanda con bosques frescos. Una poesía que sea un proceso, no un resultado. Una negación, no una afirmación. Que intente poder traducir las profundidades o superficies del pensamiento en arte, para ver y mirar de otra manera, de verse y oírse a uno mismo y a los otros. Que sea capaz de negarse así misma.

JAL | Ustedes fueron una poesía de la experiencia mexicana, por referirme a la generación española de los cincuenta o de la posguerra, en contraste con una poesía muy lírica y racional y en momentos de fuga por los senderos de la expresión verbal, como lo hizo Octavio Paz y en buena medida una buena parte de la intelectualidad mexicana que veía en los temas de la realidad un empobrecimiento del discurso. ¿Cómo lees hoy en día tu poesía y la de tu generación, la de tu contexto cultural y nacional?

OO | Al leer y repasar mi trabajo poético, con lo que me quedo es con su vocación de búsqueda. Si algo tuviera que rescatar de mi obra sería precisamente esa exploración por los múltiples instantes de la realidad, para tratar de estar en muchas geografías, sentimientos, encuentros y desencuentros con la propia realidad: con lo que más amo y me aflige en esos instantes. Buscar incesantemente con el lenguaje de la poesía, es lo que me gusta al ejercer mi oficio de escritor, y para sentirme acompañado con lo que me rodea, mi casa, mi país, y alegrarme cuando creo que he dado con algo que me desconcierta y que apenas entiendo. En esa búsqueda he tratado de establecer un diálogo con los poetas que me han gustado mucho. Pienso en Li-Bo o Francisco de Aldana. Siempre me ha interesado leer la poesía de otras culturas, como la de los antiguos sumerios, o la de los poetas provenzales de la edad media. Son fuente de inagotable belleza, de distintas manifestaciones de la subjetividad de una época, que sigue siendo nuestra. Fragmentos de una poesía que no ignoró la cultura que la rodeaba. Así, cada que comienzo a escribir un poema me figuro que todo es nuevo, que en la búsqueda he llegado a un lugar desconocido, y que algo va a suceder.

JAL | No fuiste ajeno a los acontecimientos abominables de Ayotzinapa, que te motivó a escribir también un poema sobre el suceso, como tampoco lo fuiste al levantamiento de los pueblos indígenas. Bañuelos vio en el habla indígena de tu estado un recurso para innovar su poesía, ¿Qué te ha dado, en tu escritura, la conciencia y el compromiso con la realidad que te toca vivir?

OO | A estas alturas, no sé bien a bien qué es mi escritura, hacia dónde va, porque estoy en tantas búsquedas y caminos, que me es difícil, de golpe, decidirme cómo comenzar un escrito. De mi escritura pasada, publicada o no, considero que ya es una poesía cerrada, con sus aciertos y desaciertos, porque ya dio todo lo que pudo dar, y está ahí para ser leída y comentada. Sin embargo, cuando la releo, encuentro en ella un verso, una metáfora, un párrafo, y siento que es una veta que debo trabajar, que hay que explorar. Esta incertidumbre me obliga a investigar a través de distintas lecturas poéticas, científicas, históricas, el impulso que necesito para escribir con mis personales apropiaciones la parte de la realidad que quiero transfigurar, entrar en diálogo con ella. La poesía es más que literatura. Es otra manera de ver y mirar, de compenetrarse de uno mismo y de los otros. Por eso necesita de las otras artes. El escritor de poesía es un espectador más, que al escribir debe ir desapareciendo como autor. A lo sumo, debe ser un cronista de su tiempo. Y sobre todo debe ser un lector experimentado. Y ser claro al avanzar por los caminos que ha decidido transitar, que la poesía es un proceso, no un resultado; una tercera naturaleza con vida propia, como De la naturaleza de las cosas, de Lucrecio. No sé si tengo conciencia y compromiso de la realidad que nos ha tocado vivir, por su inmensidad y expansiones brutales, por sus destrucciones, por la rapidez en la que se nos manifiesta; solo sé que en este vértigo mi conciencia y compromiso es con una parte de ella, la que está cargada de más humanidad.

Creo que el mayor compromiso de un poeta es tratar, luchar, de adentrarse con su palabra a las múltiples realidades que vivimos, para poner en duda el propio lenguaje poético, y su capacidad de expresar lo que existe.

JAL | La historia nos coloca de nuevo ante la encrucijada de los nacionalismos, la emergencia de lenguas en resistencia, al tiempo que la presencia de una larga terminología proveniente de las fuentes del conocimiento y de las tecnologías. Tu nos hablas de una poesía planetaria en esta época de tu vida, de una poesía que se aproxime a la crónica ¿A qué te refieres exactamente cuando hablas de recorrer el mundo y mirar al mismo tiempo el pasado, leer de nuevo a los clásicos?

OO | Lo que yo quisiera para mi poesía es ocupar espacios hasta ahora inéditos o poco trabajados en mi ya larga práctica poética, experimentado la pasión por lo actual, que contiene de una manera lúdica y trágica, el pasado y futuro de nuestra época. Encontrar en esa actualidad, con toda su complejidad, simultaneidad, lo que sucede aquí, en esa calle, en ese desierto o montaña, en la península de Kamchatka o en la isla de Madagascar. De esta manera poder estar en cualquier lugar del planeta. Esto me lo dijo muchas veces mi hermano, el poeta Juan Bañuelos, cuando caminábamos por la selvas y montañas de Chiapas. Hay que escribir una poesía planetaria, desde el observatorio de una ventana íntima o desde la sombra de una ceiba, me decía.

JAL | Por último ¿A qué tecnología te refieres cuando hablas de su presencia necesaria en la literatura y en la poesía?

OO | Trato de escribir una poesía que sea un organismo que eche raíces a medida que crece. Que pueda traducir las profundidades del pensamiento en arte. Quiero que mi poesía no sea un punto de acumulación, un conjunto compacto, acotado. Quiero que sea abierta, que se pueda armar y desarmar de distintas maneras. Que sea un lenguaje abierto de significados, hasta el máximo de sus posibilidades. Que sea una forma de pensamiento, un fragmento de la realidad para imaginar cosas materiales e inmateriales. Para comenzar de nuevo. Para entrenarme de nuevo con las herramientas de la antigua poesía, con las otras artes no literarias, y con los avances de la cibernética, para tratar de comprender que todo lo que nos circunda y nos hace vivir es susceptible de erigirse en metáfora, para mirar más lejos. Tal como lo hace la astronomía electrónica, que mirar más lejos en el universo significa mirar atrás en el tiempo.

ÓSCAR OLIVA (México, 1937). Fue jefe del Departamento de Literatura del INBA, del Departamento de Cultura de la Dirección de Cultura y subdirector de Culturas Populares de la SEP, director de la Revista de Bellas Artes (segunda época) y fue Director General del Coneculta, Chiapas, de 2001 a 2006. Su obra ha sido reconocida con los premios Enrique González Martínez (1969); Nacional de Poesía Aguascalientes por su libro Estado de sitio (1971); Premio Chiapas de Literatura por su aportación a la lírica de México, en 1990 el Premio Chiapas, y en 2013 el Premio Internacional de Poesía Ramón López Velarde. Ha sido miembro del Sistema Nacional de Creadores de Arte del Fonca 1994, y 2008-2010. Su poesía está grabada en la colección Voz Viva de México, y su obra publicada comprende los libros La Espiga Amotinada (colectivo, 1960); Ocupación de la palabra y Estado de sitio (1972); Trabajo ilegal, poesía1960-1984 (1985); La realidad cruzada de rayos (1988); Antología poética(1998); Ecouter le monde/ Escuchar el mundo (2000) y Lienzos transparentes (2003).

JOSÉ ÁNGEL LEYVA (México, 1956). Poeta, narrador, periodista, editor y promotor cultural. Fundador y director de la editorial y la revista literaria La Otra. Responsable de Publicaciones de la Universidad Autónoma de la Ciudad de México (UACM). Ha publicado más de 25 libros de poesía, narrativa, divulgación de la ciencia, periodismo y ensayo. Sus obras más recientes son Voz que madura, entrevistas a poetas iberoamericanos (tres volúmenes), BUAP, 2018; Luz y cenizas, FOEM, 2019, Enrique Arturo Diemecke. Biografía con música de Mahler, 2020, Exorbitant, Francia, 2020 y Anacrónicas, FCE 2021. Libros suyos han sido traducidos íntegros al francés, italiano, serbio, polaco y parcialmente al sueco, portugués, inglés y al rumano.

Agulha Revista de Cultura

Número 231 | junho de 2023

Artista convidado: José Ángel Leyva (México, 1956)

editora | ELYS REGINA ZILS | elysre@gmail.com