segunda-feira, 13 de setembro de 2021

FIDELIA CABALLERO CERVANTES | Óscar Oliva: los poetas por llegar a la concisión están llegando a la perdición


“En muchos, no en todos, la poesía, siento yo, es muy descarnada, no tiene carne, no tiene vitalidad, muchas veces queda nada más en cierta retórica, en cierto hueco… Por llegar a la concisión están llegando a la perdición. La poesía es barroca, nuestra vida es barroca, nuestro pensamiento también lo es”; este es el poeta Óscar Oliva, un poeta con muchísima experiencia en la vida, con vitalidad que se transforma en poesía, por eso puede decir: “la poesía se transforma y uno también se va transformando”.

Óscar Oliva nació en Tuxtla Gutiérrez, Chiapas, en 1937. Fue miembro del ahora mítico grupo La espiga amotinada. Algunos de sus libros más importantes son Estado de sitio (Premio Aguascalientes 1972), Trabajo ilegal (1985), Escuchar el mundo (2000), Estratos (2010) y Lascas (2017). En 1990 ganó el Premio Chiapas de Literatura, y, recientemente, el Premio Internacional de Poesía Jaime Sabines / Gatien-Lapointe 2019 por Escucha del mundo / Tendiendo el mundo.

– A estas alturas de tu vida, ¿qué significa para ti la poesía?, ¿cuál es tu relación con ella y cómo se ha modificado?

– Creo que mi conocimiento de la poesía fue, al principio, como lo hacen los jóvenes que comienzan a escribir, un impulso para conocerme a mí mismo y las cosas que me rodeaban. El conocimiento de la poesía está integrado, no sólo a nuestra vida personal y a nuestra vida cotidiana, sino también a una sociedad, a una historia, a una cultura, a la diversidad de culturas, entonces es un proceso y un aprendizaje. Conforme uno va teniendo más experiencias poéticas que están relacionadas con todos los conocimientos habidos y por haber, la poesía se transforma y uno también se va transformando. Pero aquel impulso de la primera juventud, de la adolescencia, (yo comencé a escribir desde niño) no se pierde nunca, y como tú dices, a estas alturas de mi vida, que no sé cuál es esa altura… (risas)…

– Perdón por eso de las alturas…(risas)…

– No, no, está bien, está bien. Son las mismas alturas en las que uno vive. Uno siempre vive en el aquí y el ahora, hasta me atrevería a decir que no hay pasado ni futuro, que en el presente están también imbuidos dentro de lo que habitamos en un momento dado; con todo esto quiero decirte que la poesía se va desarrollando y se va a transformar en todo.

“¿Qué es lo que se gana con la experiencia, con los años?, se gana, tal vez, un conocimiento más amplio de la poesía, porque se tienen muchas lecturas y muchas lecturas en distintos idiomas, si quieres muchas lecturas de otras culturas y de otros idiomas que no conocemos, pero con el avance y el desarrollo también de los traductores profesionales, que ya los hay en la lengua española, vamos conociendo a poetas suecos, a poetas en Dinamarca, a poetas africanos, chinos, japoneses y todo este cúmulo se desarrolla en nosotros. En la poesía siempre debe de haber madurez e inmadurez, juventud y experiencia, conocimiento”.

– Hablando de traducciones, ¿qué tanto podemos confiar en una traducción poética?

– Bueno, aquí hay un problema fuerte, porque hasta ahora puede haber espléndidas traducciones, pero no se logra captar en otro idioma la musicalidad, el ritmo y la esencia de lo que puede ser un poema, pero ha habido grandes traductores. Octavio Paz era un magnifico traductor y lo mismo podemos decir de muchos poetas.

“Por ejemplo, cuando yo leí por primera vez Anábasis de Saint-John Perse, realmente me emocionó mucho porque era una traducción espléndida del poeta y traductor mexicano Octavio G. Barreda. Entonces lo que tiene que hacer un traductor de poesía es tener un conocimiento de muchas cuestiones, de filología, de la gramática que está traduciendo, esta gramática tan especial que es la poesía, pero tiene que ser así y tiene que crear también en un momento dado, tiene que sacrificar algunas cuestiones, no para cambiarlas, sino, tal vez, para interpretarlas.

“El poeta traductor muchas veces se convierte también en un escritor que está haciendo una nueva versión. Por ejemplo, ¿por qué en el mundo y en cualquier idioma tenemos tantas versiones de la Ilíada y la Odisea?, primero, porque son poemas fundacionales de una cultura, pero conforme se traducen, primero al latín, después a las lenguas romances, por hablar únicamente de nuestros idiomas romances, como el francés, el italiano, el español, el portugués; cada época y cada siglo ha tenido su Ilíada y su Odisea y ha llegado a los lectores de distintas maneras. Se le agrega también el espíritu, el ethos, una época a las traducciones, pero… (risas)… esta plática que hemos iniciado tú y yo, podría ser larguísima”.

– Sí, sí. Y te quería comentar que Pedro Serrano me decía que un poema, para poder ser traducido, tiene que ser un buen poema, en cambio, Mohsen Emadi, el poeta persa, me decía que todo poema puede ser traducido y que el traductor puede crear otro poema, de ser necesario.

– Ambos tienen la razón. Lo que dice Pedro Serrano, ¿por qué se habría de traducir al español un poeta menor ruso, por ejemplo?, ¿qué nos aportaría?, es muy poco, ya que tenemos tantos poetas menores en México, ¿qué aportaría ese poeta a nuestra poesía mexicana? Nada. Pero si traducimos un buen poema de Boris Pasternak, de Mayakovski o de cualquier gran poeta ruso de cualquier tiempo, entonces sí fortalece nuestra poesía. Y siguiendo con estos ejemplos, los grandes poetas griegos del siglo XX fueron traducidos o han sido traducidos, los más grandes poetas como Odysséas Elýtis, Kazantzakis y como tantos poetas más.

Óscar Oliva dice que no sabe qué le falta a la poesía mexicana, pero que, como todo arte y como en todas las cuestiones humanas, tendemos a sobrevalorar las cosas.

“Yo puedo sobrevalorar la ciudad en que vivo en estos momentos y es una ciudad espantosa (risas), para algunos, pero para otros no. Entonces no me gusta ser contundente en estas cuestiones. La poesía mexicana tiene debilidades, pero también tiene grandes aportaciones al sentimiento mexicano, a la sociedad misma, a la historia. E insisto, esta valoración la tienen que hacer los lectores, y aquellos que analizan, que realizan trabajos lingüísticos y trabajos de interpretación de ciertos movimientos y posiciones poéticas”.

– ¿Puedes mencionar a cinco poetas mexicanos vivos imprescindibles para ti?

– Cómo no. Bueno, pero si digo cinco se van a enojar los otros cinco conmigo (risas)… Pero sí, a ver… Pondría en esta lista a Jaime Labastida, poeta profundo, muy reflexivo, muy bien hecho, con muchas raíces filosóficas. Pondría a Marco Antonio Campos, que ha sido un constante viajero en su vida y ha ahondado espléndidamente en otros idiomas, como el alemán, el inglés, el portugués, el italiano y ha visitado muchos países. Podría pensar también en Coral Bracho, porque es una estupenda poeta, es una poeta que emerge y se sumerge en el lenguaje con una claridad extraordinaria. Me gustaría mencionar también a la poeta Gloria Gervitz, que está haciendo una monumental obra, porque ella maneja otras culturas, la española, la mexicana, las culturas prehispánicas, la cultura judía, sefardí, y es una extraordinaria poeta que se compromete con el lenguaje, con la violencia de esos pueblos.

“Me gustaría mencionar también a Eduardo Lizalde, que es un poeta muy fuerte, ríspido en muchos momentos, pero es un poeta que está dentro del orden de lo clásico, lo mismo que denuesta contra la moralidad y la inmoralidad de la sociedad, al mismo tiempo hace reflexiones históricas y filosóficas. Y claro, lo que decía yo un poco de broma, creo que la poesía mexicana es una poesía bastante potente, con mucha fuerza, donde están encontradas también otras voces de mujeres y de hombres jóvenes que escriben poesía y que están también encontrando otros caminos que sus maestros les señalaron en algún momento dado, pero la búsqueda me parece muy importante, siempre la búsqueda es para que la poesía no termine y se continúe trabajando.

Sobre la crítica poética y su utilidad, Oliva nos comenta: “Decía T. S. Eliot que cuando surge una gran poesía, en un idioma, en una lengua, es cuando hay muchos lectores y cuando hay grandes críticos; esto podría conjuntarse y desarrollar más el trabajo poético. Yo creo que Eliot tiene razón y a pesar de que se dice que nadie lee poesía, yo creo que sí se lee poesía, no grandes masas, porque hay muchos asuntos sociológicos, económicos, políticos, de gusto, que impiden que la poesía sea leída por muchísimas personas”.

– Margarito Cuellar decía que nos leemos a nosotros mismos, que la poesía es de autoconsumo, ¿qué opinas de eso?

– Es posible que así sea, pero no quiero ser, como te dije al principio, tan contundente. Yo he visto aquí en mi pueblo a mucha gente, a muchos señores y señoras, que no tienen nada que ver o tienen que ver muy poco con la poesía, que leen a Jaime Sabines, Rosario Castellanos, Amado Nervo, Nicolás Guillen; y a los muchachos y muchachas de educación básica los he visto con libros de poesía; entonces tampoco ha habido en nuestro país estudiosos de lo que es la lectura de poesía, hay estudiosos de la lectura en general, la lectura de ficción, pero un estudioso de la poesía, no; aunque es posible que haya habido acercamientos. Por ejemplo, las antologías de poesía yo creo que sí se leen bastante, y no por obligación en las escuelas, sino por gusto. Pero también es un asunto de tipo sociológico que esperamos que próximamente, dentro de unos quinientos años, se pueda trabajar seriamente en esto… (risas)…

– Eduardo Milán me decía que ya mucha gente escribe poesía, por eso se han perdido los parámetros críticos, ¿coincides con esa afirmación?

– Tiene razón Eduardo, pero también no tiene razón. Tiene razón en el sentido… y esto también lo he visto en varias partes del país, en distintas ciudades, yo viajo mucho o viajaba porque ahorita es imposible viajar: si los jóvenes o los lectores que comienzan a leer poesía, se dejan llevar por esos parámetros de poesías muy pequeñas, mal trabajadas, sin experimentar nada, sin trabajo del lenguaje, únicamente con un realismo copiado de la literatura norteamericana, un realismo sucio, diciendo palabrotas, pues se van a quedar en lectores sin ser creadores; un lector de poesía tiene que ser un creador también.

“Decía Emmanuel Carballo que había lectores Eva y lectores Adán; no me gusta mucho la comparación porque tanto Eva como Adán eran creadores, pero yo sí creo que el lector también tiene que ser una persona especializada, no cualquiera toca bien la guitarra, debe tener conocimientos exactos para tocar un violín o para tocar un instrumento musical, entonces casi, casi, ser lector también es un oficio y es también un arte. ¿Podremos llegar a eso? Está por verse y ojalá que así pudiera ser”.

– ¿Piensas que el verso libre ya está sobre explotado, que ya dio lo que tenía que dar?, ¿o se puede renovar?

– Todo conocimiento humano o experimentación humana se basa en lo anterior, en la tradición. Nosotros los poetas del 2021 no podemos estar fuera de esa tradición, ¿y cuál es nuestra tradición fundamental?, la poesía de la lengua española; entonces tenemos que conocer cómo se forma y se conforma y se expande esto que llamamos español o castellano, como le queramos llamar. Cuál es su historia, cómo se genera esa lengua, ese hablar, esos ritmos, esas aliteraciones, esas cacofonías, esas rimas, en nuestro desarrollo de la poesía. Tenemos que conocer todo eso y montarnos sobre esos puntos para poder hacer algo.

“Yo no creo que el verso libre este abandonado. Si leemos a algunos poetas mexicanos, para no salirnos de eso, están experimentando y están muy metidos en las traducciones y en el conocimiento de la poesía norteamericana, lo cual me parece extraordinario, y quieren tratar de encontrar otros ritmos, tal vez, abandonando la tradición, y me parece correcto que lo hagan, me parece imprescindible que lo hagan, pero yo creo que la gran poesía debe estar alimentada por la tradición, no podemos abandonar de golpe la tradición, está en nosotros”.

Óscar explica que la rima es un invento cultural. “Nezahualcóyotl no escribía con rima, los poetas del Popol Vuh tampoco, ni los mesopotámicos. ¿Y quién nos dice que no vamos a volver a la rima? Escuchamos hace unos días los ruidos de Marte y eso es maravilloso y sensacional, es otro sonido, es otro ruido, yo creo que podemos encontrar otros ruidos poéticos que suenen de distinta manera. Lo que sí es abominable es la rima del son ni son, ni son ni ton…

– Sin son ni ton…

– (Risas)… sí, eso es espantoso, eso hay que abolirlo. Además, ya lo abolió hace más de 120 años Rubén Darío y todos los modernistas. Entonces, hay que encontrar otras cosas y esas cosas están en nosotros, están en la propia poesía, la poesía viene de la poesía, la poesía se hace de la poesía. Creo que en estos momentos y en los momentos que vienen no va a ser desechada.

– Rememorando un poco sobre tu trayectoria, ¿qué recuerdos tienes sobre los inicios de La espiga amotinada?

– Bueno, ya he hablado mucho de La espiga amotinada, pero lo que te puedo decir…

– O alguna anécdota que tengas con alguno de esos escritores…

– No, son anécdotas muy pícaras, mejor no (risas)…

– (Risas)… Ok.

– Pero lo que sí te podría decir es esto: mis maestros directos con los que conviví, el poeta catalán Agustí Bartra, Jaime Sabines, Rosario Castellanos, Efraín Huerta, en fin, muchos otros, aprendí muchísimo de ellos, pero mis verdaderos maestros fueron Jaime Labastida, Eraclio Zepeda, Juan Bañuelos y Jaime Augusto Shelley, porque trabajábamos directamente, trabajábamos leyendo a gritos…

– ¿Fueron los revolucionarios de la poesía social?

– Pues no me gusta mucho eso, se han encajado mucho en eso. Si ves la poesía de cada uno de nosotros, tiene muchas facetas, viste lo social cuando tenías que ver lo social, y los que quedamos vivos seguimos trabajando en distintas cosas. Ahora se ha caído en el panfleto, en la denuncia. Si esas denuncias que se quieren hacer con la poesía, estos hechos terribles que están pasando en México, los feminicidios, los migrantes, etc., etc., etc., si se toman así nada más y no se procesan, no queda nada. Es mejor leer un artículo periodístico o un ensayo sobre eso. Es parte de una discusión muy larga.

– Bueno, te voy a hacer la penúltima pregunta…

– Qué niña tan golpeadora… (risas)…

– Es que soy de Sonora…

– ¡Ahhhh!… (risas)… hombre, ahora me doy cuenta (risas)…

– No es grosería, es que así hablo (risas)… Te pido una disculpa.

– No, no estaba diciendo eso (risas)…

– Bueno. ¿Qué es la poesía?

– Me la pones muy difícil. La poesía para mí en estos momentos es la expresión más profunda de lo que puedo tener como memoria, pero, ¿qué memoria?, no la memoria de voltear a ver el pasado y recordar, sino de hacer explotar, hacer detonar la memoria de la imaginación.

“Creo que la imaginación es más poderosa de lo que realmente pudimos haber vivido ayer o anteayer o hace cincuenta años; esa es mi necesidad de escribir poesía en estos momentos, recuperar la memoria en la imaginación, la imaginación que también se transforma y se desarrolla a cada segundo y a cada minuto.

“Pienso que otro problema de la poesía que se llama mexicana, que no me gusta ese término, es que la única patria de un poeta, como decía Pessoa o como decía Paz, es el idioma que habita, el idioma con el que nace, con el que llega a amar y creer muchas cosas, y cometer errores y cometer engaños, entonces, eso te quiero expresar.

“En muchos, no en todos, la poesía, siento yo, es muy descarnada, no tiene carne, no tiene vitalidad, muchas veces queda nada más en cierta retórica, en cierto hueco, pero la poesía también es un juego, pero le falta, para decirlo con una palabra, tal vez un poco cursi, le falta emotividad, le falta emoción (risas)… que surja… que surja no sé de dónde, como le surgió a Rubén Darío con su Epístola a Madame Lugones, por ejemplo; que surja esa emotividad como en toda la poesía de Cesar Vallejo, Poeta en Nueva York de Lorca, los grandes desafíos lingüísticos de José Lezama Lima, ese barroquismo impresionante; si alguna crítica pudiéramos hacer. Creo que estoy respondiendo a tu última pregunta…

– Era la penúltima…

– (Risas)… Eso. Por llegar a la concisión están llegando a la perdición. La poesía es barroca, nuestra vida es barroca, los colores que vemos son barrocos, nuestra comida es barroca, nuestro pensamiento también, hasta el desierto de Sonora es barroco (risas)… Ya no digamos las montañas que estoy viendo ahorita desde mi ventana. Entonces, en fin, yo creo que a grandes rasgos en esta plática podría decirte eso.

– La última, ahora sí, para terminar, es una pregunta que les hacemos a todos los poetas: ¿Cómo ves la administración de la cultura de la 4T con Andrés Manuel? ¿Cambiarías algo? ¿Estás satisfecho?

– Yo nunca he estado satisfecho, en ningún momento, con los administradores de la cultura, nunca, nunca. Yo creo que la fuerza de nuestra cultura está en nosotros mismos, pero aquí entra un problema muy fuerte: la cultura no somos los escritores, no somos los artistas visuales, los cineastas, somos parte de ella, pero la verdadera cultura está en nuestros pueblos y en nuestros pueblos de Sonora, de Chihuahua, de Nuevo León, de Chiapas, de Yucatán, esa es la fuerza y es una cultura que se hace a diario, y no es por tratar de hacer una definición antropológica.

“Vemos cómo se desarrolla el español, aquí en estas tierras llamadas México, se desarrolla verdaderamente por la voz de los pueblos, quienes construyen, quienes edifican, poco a poco, lentamente, quienes van haciendo surgir nuevas cosas y sin demagogia alguna, pues son ellos, y somos nosotros, por supuesto; el escritor de poesía es parte de eso que llamamos pueblo, que también es un asunto muy peliagudo. Hay muchos pueblos y ahí está nuestra gran riqueza. Eso que me dijiste un poco en broma, “es que soy de Sonora”, ¡padrísimo!, y si yo te hablo con sutileza (risas)… y con otra cadencia, es porque realmente somos distintos y en lo distinto están implícitas nuestras propias preocupaciones. Entonces, la administración, pues sí, tiene sus caídas, sus reflujos, tiene sus posibilidades, pero eso no nos debe preocupar totalmente, los escritores de poesía no se deben preocupar por eso (risas)… se deben de preocupar mejor por cuál es la situación de nuestros pueblos indígenas, por ejemplo”.

– Eso me decía también Rosina Conde, que no tenemos que estar esperando a ver qué hace la administración en turno, sino nosotros ponernos a crear.

– Sí, crear y echar a andar cosas. Yo no dejo, por ejemplo, mi taller de poesía y lo doy con mucho gusto y se reúnen conmigo, dieciocho o veinte, veintidós muchachos y muchachas; ahora lo hemos parado, pero hasta diciembre del año pasado lo hacíamos de manera virtual. Ahora se ha parado un poco porque estoy reorganizándolo. Y esa es una manera y hay muchas maneras.

– Pues bueno…

– ¿Tan tan?

– Se me acabaron las preguntas (risas)… Un gusto platicar contigo.

Y nos despedimos con la promesa de tomar un tequilita pronto, “cuando se pueda”.

Óscar Oliva ha sido creador y coordinador de talleres de poesía en diversas ciudades del país. Ha colaborado en publicaciones como Casa de las Américas, Cultura Sur, México en la Cultura, Pájaro Cascabel, Prisma, Revista de Bellas Artes (segunda época), Revista Mexicana de Literatura, Revista Universidad de México y Situaciones.

 



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