Agulha Revista de Cultura: CARLO MCCORMICK | Entrevista com Dorothea Tanning

Antes de meu encontro com Dorothea Tanning, fui informado de que Dorothea nem sempre se dá muito bem com os membros da imprensa. Para ser honesto, durante essa entrevista, isso me pareceu impossível. A pessoa que encontrei dificilmente se encaixa na minha concepção de um artista “difícil”. Dorothea Tanning, 80 anos de idade, tem uma força vigorosa, uma alegria de viver entusiasmada e uma mente extremamente perspicaz. Existem algumas coisas a que Tanning não suporta ser submetida: uma são as pessoas que só querem falar com ela sobre seu marido recentemente falecido, o pintor Max Ernst, e a outra são as pessoas que querem usar sua vida e arte como alimento para alguma agenda feminista. E sim, ela é certamente uma das artistas americanas mais importantes deste século.

Agora as portas estão todas abertas, o ar é madrepérola e você sabe como domar um tigre. Não lhe escapará hoje porque você agarrou um pincel, mergulhou-o quase ao acaso, tão alta é sua raiva, no amálgama de cor, informe em uma paleta dócil.

Conforme você arrasta linhas como cordas em uma borda da realidade após a outra, aniquilando o mundo que você fez ontem e odiava hoje, um novo mundo surge à vista. Novamente, o evento progride sem o benefício de horas.

A aplicação de cor a um suporte, algo para falar quando tudo estiver acabado, agora o prende. O ato é seu cúmplice. Assim como as ferramentas, béqueres, garrafas, facas, colas, solúveis, insolúveis, tubos, emplastros, latas; Não há fim …

CM | Nos anos 40, os surrealistas chegaram a Nova York, uma cidade surreal e muito subjetiva. Em retrospecto, esse deslocamento parece ter sido destinado. Pode-se dizer que o personagem de Nova York se adequou e até inspirou a visão surrealista?

DT | Eu realmente acho que o acaso teve muito a ver com isso. A Segunda Guerra Mundial enviou os surrealistas para cá, numa época em que a arte e a cultura americanas estavam em crise, e foi como um tiro no braço. Eles absolutamente surpreenderam a todos e sua influência foi duradoura – como uma mancha, como uma inoculação. Muita arte que está sendo feita hoje, é, senão surrealista, Dadá. É muito difícil dizer o quanto Nova York afetou os surrealistas. Embora Nova York tenha sido um estímulo, não se pode dizer que Nova York influenciou os surrealistas. Já estavam desenvolvidos quando vieram para cá. Não eram jovens, sabe, eram pessoas totalmente comprometidas com um estilo de vida e com um modo de pensar. Então, todos eles se dispersaram após a guerra: quando puderam voltar para a França, eles o fizeram. Alguns permaneceram. E isso, você poderia dizer, influenciou. Por exemplo, Yves Tanguy veio e nunca mais saiu. Max, é claro, ficou muito tempo, Seligmann ficou, Matta ficou anos. Para que fossem influenciados na medida em que gostassem de estar aqui.

CM | Em suas obras dos anos 40 e 50, a iconografia é carregada de detalhes que parecem autobiográficos.

DT | Quando olho essas pinturas, gosto delas, mas sinto que são obra de uma pessoa muito jovem, até ingênua, alguém que vive quase que exclusivamente na imaginação. E alguém que não pensa tanto nas técnicas de pintura quanto no que está sendo pintado. Como dizer que foi determinado pelo transe, não pelo acaso. Isso era algo que as pessoas faziam naquela época. Hoje a técnica é tudo.

CM | É engraçado ouvir você dizer isso porque suas primeiras pinturas são todas muito meticulosas e com acabamento perfeito. Mais tarde, quando você começou a introduzir elementos mais pictóricos e temperamentais, as pessoas ficaram chocadas.

DT | Qualquer verdadeiro artista irá explorar o meio, desde que possa respirar. Seria grotesco pintar da mesma maneira, indefinidamente, durante toda a sua vida. É uma espécie de congelamento. O fato de eu não estar fazendo isso não é motivo para lamentar.

CM | Há uma frase sua – “obra-prima, obra-prima”. Essa foi uma maneira perfeita de descrever a violência taciturna que permeia seu trabalho. De onde vem essa agressividade psicossexual?

DT | Esta é uma boa pergunta. Eu gostaria de saber. Não sei de onde vem. É assim que eu sou e a maneira como pensei durante toda a minha vida. Eu li muito. Sempre fui atraída por fenômenos esotéricos: o ilógico, o inexprimível, o impossível. Tudo o que é comum e frequente não me interessa, por isso tenho que seguir uma direção solitária e arriscada. Se você acha que é enigmático, bem, acho que era isso que eu queria que fizesse.

CM | Conforme o seu trabalho avança, usando ainda mais distorção e desfocagem e desencarnação das formas, parece se tornar mais, ao invés de menos real, como uma experiência.

DT | É verdade. Eu olho para trás para aquelas primeiras pinturas como história. Elas não são realmente o que eu sou agora, ou quero, mas foi uma maneira de começar.

CM | Sim, havia um imediatismo, uma intensidade.

DT | Foi isso que tentei, o momento evasivo. E é o mesmo hoje, as mesmas preocupações. Por exemplo, quase ninguém hoje pinta a forma humana: isso é desaprovado por algum motivo. Perto demais, talvez, muito franco. Costumava haver uma expressão: quente demais para manusear. Não vejo por que não se deva ficar absolutamente fascinado com a forma humana, há tantos motivos para isso. Além disso, todos vivemos em corpos humanos, passamos a vida neste maravilhoso envelope. Por que não reconhecer isso e tentar dizer algo sobre isso? Portanto, o que tento dizer sobre isso é transformação.

CM | Que efeito você diria que o passar dos anos teve em suas percepções da forma humana em termos de sua fragilidade? Você sempre pareceu ter um senso de mortalidade.

DT | Nenhum, realmente. Você não precisa ser velho e sábio para estar ciente de nosso dilema. A sombra da mortalidade, bem, sempre a tive como uma espécie de companheira. Mas fico feliz que você faça a pergunta, porque meu trabalho é geralmente visto como erótico, ponto final. Veja, quando eu pinto nus flutuantes, é uma declaração sobre ser humano. Algumas pessoas pensam que é uma declaração sobre ser sexy. É uma obsessão do conjunto, não tão cultural, estabelecido, que quase tudo o que fazemos que é inexplicável deve ser reduzido à sexualidade, e isso é um absurdo. É certamente muito forte – eu nunca diria que não foi – mas, afinal, existem outros anseios, com nomes como glória, incandescência, amor e conhecimento. Gosto de pensar que você sente um pouco disso quando olha minhas fotos.

CM | Recentemente, sua arte tem uma espécie de autoexpressividade que não acho que faça parte da ideia surrealista de como a arte deve ser feita. Seu trabalho dos últimos anos é mais deliberado e mais meditativo. E embora as imagens possam ter raízes surrealistas…

DT | Ouço. Se não soubéssemos que fui surrealista, não acho que ficaria evidente no que estou fazendo agora. Mas sou considerada uma surrealista. Tant pis.

CM | Lamento ter usado essa palavra com tanta frequência.

DT | Bem, não, você não o usou tanto quanto a mídia. O fato é que eu defendo os princípios e ideias essenciais do surrealismo, e aceitei isso. Todos deveriam não apenas respeitar, mas explorar seu subconsciente, que é, afinal, o que os surrealistas estavam determinados a fazer - enriquecer a vida dessa forma. Mas, me enoja ser confundido com todos esses pintores ditos surrealistas. Que terrível mal-entendido.

CM | Você acha, em retrospecto, que é uma pose muito fácil ou inteligente?

DT | Que pergunta! Para alguns, sim. Mas não para seus adeptos sérios. O surrealismo como filosofia, como forma de pensar e viver, não é simples. Mas certos artistas que se agarraram a ele foram. Parecia tão fácil para eles. Eles vieram para Paris. Da Romênia, Armênia, Itália, Espanha, Tenerife, Tchecoslováquia. Da Inglaterra também, da Suíça e da Alemanha. Curiosamente, havia poucos americanos na minha época, Man Ray, um dos grandes.

CM | Vários dos primeiros promotores do surrealismo na América, como o crítico Henri Peyri, disseram que o surrealismo só tinha valor real como movimento literário e que sua arte era, na melhor das hipóteses, de segunda categoria.

DT | De certa forma, isso mesmo. As pessoas falam sobre o surrealismo como um movimento de arte, como o expressionismo abstrato ou impressionismo. O surrealismo é um movimento filosófico.

CM | Mais como existencialismo.

DT | Bem, exatamente. Ou ainda antes disso, com Hegel, e então houve Freud, e então houve Darwin. Esses são ideais e ideias filosóficas. Maurice Nadeau escreveu um livro, Histoire de Surrealism. Nadeau disse desde o momento em que Breton adotou a categoria de artista – ou seja, que data o aborto do movimento surrealista. O surrealismo foi por água abaixo, quando esses artistas seguiram em frente. E, na verdade, é verdade. Surrealismo – a definição de Surrealismo de Breton – era puro automatismo psíquico pelo qual nos propomos a revelar pela fala, pela escrita, por qualquer e todos os outros meios, o funcionamento real do pensamento. O que aconteceu foi que entraram em cena “todos os outros meios”, os artistas. Eles se espremeram como uma infiltração étnica, até assumirem o movimento. Agora, se você menciona o surrealismo para qualquer pessoa na rua, qualquer pessoa em todo o país, eles pensam que você está falando sobre fotos.

CM | Se você olhar a publicidade dos últimos 30 anos, poderá dizer que o surrealismo mudou totalmente a Madison Avenue.

DT | É isso que quero dizer quando digo que se infiltrou em toda a vida americana. A publicidade foi a primeira. Se você olhar as revistas que saíram por volta de 1945, é quase cômico. Todos os anúncios parecem Dalí.

CM | Sim, um pouco Dalí, um pouco Magritte.

DT | E Magritte ainda é muito grande em publicidade… vamos falar de outra coisa.

CM | OK, não sei se você será sensível sobre isso, mas… como uma artista mulher…

DT | Ah não!

CM | Achei que você estaria realmente cansada disso. As pessoas querem colocar mulheres artistas, que foram ignoradas pela história, de volta, e a única maneira de fazer isso por um tempo é falando sobre você como uma mulher artista. E então – mas eu percebi sua reação, é horrível, não é?

DT | sim.

CM | Esse tipo de rotulagem.

DT | Não tenho nada a dizer. Já escrevi dezenas de declarações, escrevi cartas ferozes para todos os tipos de pessoas sérias que desejam me incluir nesta categoria, e simplesmente não posso mais falar sobre isso. Não sou contra as mulheres, longe disso. Eu sou contra essas pessoas confusas, fazendo isso.

CM | Você acha que as mulheres envolvidas no desenvolvimento do movimento receberam um tratamento justo do surrealismo?

DT | É uma pergunta embaçada. De qualquer forma, gostaria que você não repetisse a palavra “mulheres”. Artistas mulheres. Não existe tal coisa – ou pessoa. É uma contradição em termos de “artista homem” ou “artista elefante”. Você pode ser uma mulher e uma artista; mas um é dado e o outro é você.

CM | Talvez naqueles anos anteriores os artistas fossem mais solitários, reservados em seus hábitos de trabalho. Quando você pensa em um movimento, você imagina todos sentados em uma mesa conversando sobre suas fotos ou o que quer que estejam fazendo. Era assim no seu meio?

DT | Acho que não. Em todo caso, nunca parecia estar rodeada de artistas falando sobre arte. Eu era uma solitária, sou uma solitária, bom Deus, é a única maneira que posso imaginar de trabalhar. E então, quando fiquei com Max Ernst, ele era claramente a única pessoa de que eu precisava e, garanto a você, nunca, nunca conversamos sobre arte. Nunca. Nos divertimos muito e conversamos sobre todo tipo de coisas, e mostramos, um ao outro, novos trabalhos, de maneira bastante formal, com comentários sérios, porém breves. Mas não falamos sobre artesanato.

CM | Esse tipo de conversa sobre loja é mortal.

DT | Horrível. Embora pareça que muitos artistas fazem isso, e eu acho que está tudo bem, talvez eles tirem algo disso.

CM | Foi difícil para você ser casada com Max Ernst?

DT | Acho que acabei de responder a essa pergunta, o que mais posso acrescentar? Eu não tive nenhum problema. Quando começamos a vida juntos, dois pintores, parecia uma boa ideia. Afinal, no começo ele se apaixonou pela minha pintura. Eu vim depois!

CM | Sim, já ouvi essa história, havia uma pintura em particular…

DT | Aniversário.

CM | Mesmo tendo tido aulas de arte moderna, nunca vi seus quadros até sair da escola. Acho isso uma omissão vergonhosa.

DT | Bem, até hoje, a maioria das pessoas não viu minhas pinturas. Você sabe disso, não é?

CM | Muitas pessoas que conheço são grandes fãs seus, na verdade. Você tem um grande culto de seguidores.

DT | Uma figura de culto? Bem escondido, na verdade. Porque nenhum museu apresentou uma retrospectiva minha.

CM | Sério?

DT | Não! Não, estive esperando por isso. Vou fazer 80 anos na próxima semana.

CM | Parabéns.

DT | Bem, para quê?

CM | Viver até os 80 anos é ótimo.

DT | As pessoas dizem: “Dorothea, você conseguiu”. Começo a me sentir muito frágil. Tão ameaçada. É como se estivessem preparando meu funeral. Todas aquelas flores. Você conseguiu, então o que resta fazer? Não sinto que cheguei a nada. Muitas pessoas vivem até os 80 anos. Tenho a intenção de avançar para os 90. Viver é tão divertido.

CM | Houve retrospectivas do seu trabalho?

DT | Sim, em 1974 em Paris. No CNAC, era o Centre Nationale d’Art Contemporain. Em ‘77, tornou-se o Centro Pompidou. Também houve uma retrospectiva de Tanning na Bélgica em Knokke-le Zoute em 1977. Nenhuma aqui até agora!

CM | Isso mantém você lutando.

DT | Não, eu não me importo. Oh, por um momento, fiquei confusa. Eu pensei que seria bom. Agora eu nem penso nisso. Não tem nada a ver comigo.

CM | Não, não é por isso que você cria, é?

DT | Claro que não. Se esse é o seu objetivo, você está completamente em outro mundo. E isso mostra, no trabalho, quero dizer. Inútil. Você vai muito a galerias?

CM | Bem, faz parte do meu trabalho como escritor. Mas para ser honesto, eu não visito galerias tanto quanto costumava, ou deveria – você fica exausto.

DT | Acho que sim, na sua posição. Eu não vi nenhuma exposição em… bem, eu diria, nos últimos dez anos. Apenas alguns dos grandes do museu: Degas e assim por diante. É terrível. Acho que deveria me sentir culpado. Principalmente, eu olho pelas minhas janelas aqui do estúdio e vejo coisas incríveis, o tipo de coisas que você nunca veria em uma galeria de arte.

CM | Isso nos traz de volta à primeira pergunta sobre Nova York ser tão irreal e subjetiva…

DT | Bem, violenta. Minha pintura chamada Pounding strong começou olhando pela janela para esses garotos malucos descendo a Quinta Avenida de patins, usando fones de ouvido e carregando seus rádios potentes. Eles são como arcanjos. Eu não ficaria muito surpresa se eles voassem. Estou chegando a um acordo com algo que é geralmente mais humano – arcanjos à parte…

CM | Diga-me como você começou a pintar. Você foi às aulas de arte?

DT | sim. Achei que você tivesse que ir para a escola de arte. Seria uma espécie de iniciação como ser batizada – em tinta. Foi em Chicago e eu me matriculei em uma escola chamada Chicago Academy of Fine Art. O que é uma farsa! Eles pegariam seu dinheiro para sua “mensalidade”, e então você se sentava e desenhava em uma salinha abafada. Mas eles contrataram pelo menos uma modelo nua, então pude desenhar a partir dela. Tínhamos como professora uma artista local. E, naquela época, esses artistas locais eram oprimidos pela glória de Picasso, então todos eles pintaram mais ou menos como Picasso. O período que eles admiravam – e imitavam – era seu “Período Rosa”, onde ele reduzia as figuras. Ele, por sua vez, foi influenciado pela arte primitiva, principalmente africana, onde as figuras são atarracadas, rudes e xamanísticas, com torsos poderosos e pernas curtas dobradas e rostos selvagens. Nós vamos, você pode imaginar como tudo isso agia sobre aqueles pintores de Chicago naquele momento da história da arte. Para a mostra anual local, meu professor teria suas obras com destaque na frente e no centro, suas barras de Picassoid, porque ele era um artista bem conhecido por lá. Enfim, voltando à aula, lá estava eu desenhando o que achei que fosse a maquete, e toda vez que ele se aproximava do meu tabuleiro, ele balançava a cabeça e passava. Todos os outros alunos ao redor estavam comprimindo essas figuras como loucos. Então, algumas semanas depois – afinal, eu tinha pago a mensalidade - eu estava tão farta que vim lá, peguei meu carvão e amassei aquela quantia até virar um amendoim. Ele parou e olhou para o meu papel enegrecido e disse: “Agora, você fez algum progresso! Isso é incrível! Muito bem!” Depois disso, joguei meu carvão no chão e saí, e esse foi o fim do meu treinamento na escola de arte. Esses professores queriam que você pintasse como eles. Alimentava seus egos pensar que eles haviam influenciado artistas mais jovens.

CM | Mais tarde, com Max, você se sentiu oprimida?

DT | Não, eu não sinto nada disso. Na verdade, tive uma vida incrível todos juntos. Ora, como poderia a aceitação como artista, que é um artista significativo ou memorável, rivalizar com a rica vida colorida que tive até agora – devo dizer colcha de retalhos – que foi Galesburg, Illinois onde cresci, em cidades e países. Em estúdios e casas com Max, não apenas um grande homem, mas um companheiro maravilhosamente gentil e amoroso. Então eu diria não. Um sereno, enfático não, não me arrependo.

CARLO MCCORMICK | Escritor que mora na cidade de Nova York. Ele é editor associado da revista Paper e contribui regularmente para a Artforum e outras revistas, autor de vários livros,monografias e catálogos sobre arte e artistas contemporâneos. McCormick foi curador convidado da exposição The Downtown Show: the New York Art Scene de 1974 a 1984 (em consulta com Lynn Gumpert e Marvin J. Taylor) que foi realizada na Grey Art Gallery e na Fales Library da Universidade de Nova York. A exposição examinou a rica variedade de artistas e atividades que coexistiram e muitas vezes se sobrepuseram em Lower Manhattan entre 1974 e 1984. Em 1985, McCormick foi curador da Tellus #8 EUA/Alemanha da Tellus Audio Cassette Magazine, assim como fez curadoria de exposições de arte para o Bronx Museum of Art, o Queens Museum of Art e o Woodstock Center for Photography, e colaborou com o The Museum of Sex em sua exposição Punk Lust: Raw Provocation 1971-1985, apresentando crônicas visuais.

LEILA FERRAZ (Brasil, 1944). Poeta, fotógrafa, artista plástica, ensayista, y traductora. Junto a Sergio Lima y Paulo Paranaguá organizó la 13ª Expo Surrealista Internacional en São Paulo (1967). En esa época realizó dos viajes a París y tuvo un encuentro entrañable con algunos integrantes del grupo surrealista francés. Ha publicado los poemarios Cometas (1977), Poemas plásticos (1980), y A mobília violenta do ar (2020). Participó en la expo surrealista “Las llaves del deseo”, Costa Rica, Cartago, 2016. Reside en São Paulo.