Agulha Revista de Cultura: FLORIANO MARTINS | A poesia de Thomaz Albornoz Neves + APAGANDO AS PISTAS | Diálogo entre Floriano Martins & Thomaz Albornoz Neves sobre criação

1. A unidade secreta dos fragmentos

O próprio poeta faz de si esta discreta apresentação: Ainda inédito no circuito literário, Thomaz Albornoz Neves [1963] viaja pelo Brasil profundo, América do Sul e Portugal lendo seus poemas. No Rio de Janeiro, termina o curso de Direito sem exercer a profissão e o mestrado em Letras sem ingressar na carreira acadêmica. Abandona os estudos de cinema em Roma. Autor dos desenhos a nanquim de 33 Esboços. Fotógrafo de 9 Paisagens e de Fora de Foco, Fotos Privadas. Entre Rio, Londres, Florença, Sicília, Lisboa, Paso de los Toros e Montevidéu escreve os seis livros de poesia reunidos em À Espera de um Igual (1985-2018). Com os ensaios e traduções de 24 Verbetes – Ocidente – (2022) e as versões da poesia clássica chinesa e japonesa de Oriente (2021), completa a sua trilogia de gabinete. Jogador profissional, publicou em Golfe (2018) o seu diário de reflexões sobre o esporte. Idealizador da primeira escola brasileira para golfistas de bairros populares, em funcionamento desde 1999. Em 2019, cria a chancela tan ed. concebida para dar a ver um limitado catálogo de publicações em edições numeradas e fora do mercado. Thomaz Albornoz Neves vive do campo na Coxilha Negra, onde nasceu. Se digo que se trata de uma discreta apresentação é porque a mesma não envereda pelas extensas terras de sua devoção ao milagre da criação. Poeta, tradutor, ensaísta, Thomaz é antes de tudo um andarilho atento aos detalhes de cada paisagem. Este nosso diálogo trará à luz um homem fascinante, com o mágico caudal de suas experiências.

FM | Por onde começa a poesia, Thomaz?

TAN | Pela experiência. Cada poema corresponde a uma determinada fase de vida. Um único verso é um condão mnemônico capaz de resgatar sensações, dúvidas existenciais, estéticas e filosóficas do período em que foi escrito. Mas esta é uma meia resposta, ou menos que isso. Vejamos:

A poesia não tem maior relação com as palavras

estou certo disso

As palavras são um meio rudimentar de transmissão

de algo que está fora do alcance do pensamento

O poema faz com que essa distância gravite

A atrai, mas não a incorpora

Foi dito que ouvir pela primeira vez

o nome daquilo que será o pássaro

faz com que o pássaro

nunca mais seja o mesmo novamente

Por aproximação

a poesia seria o que se perde para o nome

Há um sentido ali, mas não se sabe qual

Exceto que a perda nutre

A poesia, Floriano, é o mistério da linguagem. Esta não é uma frase de efeito. Digo, não pretendo defini-la porque é, sabemos, indefinível. Creio que, no meu caso, a poesia é a busca do sentido através das palavras. Uma ação que faz do poema o que sobra da sua tentativa. Depois está o ofício, a lida com a tradição, a herança poética, as formas, a música, a voz com que cada poema cria o seu autor. Todo o fascinante pacote.

FM | Ivan Junqueira certa vez disse que a tua poesia aspira um estado não verbal da linguagem. Se estás de acordo, qual seria esse estado?

TAN | Sim, concordo. Esse é um comentário valioso. Confirma aquela máxima de que, para certo tipo de poeta, bastam alguns poucos leitores sensíveis. É o meu caso. Ivan Junqueira se refere à tentativa de no livro Exílio (Movimento, 2008) nomear o inominável, definir essa existência que, no silêncio, não se entrega às palavras. Ivan evita a conotação espiritual dessa poesia, prefere a filosófica. O que me parece bem. É, ao fim e ao cabo, o estado do ser em si, sem pensamento. Um estado que só pode ser expressado através do que não é.

FM | Gostaria de falar acerca de teu bestiário, tomando por base essa crença defendida por Antoine Febre, dentre outros estudiosos do esoterismo, de que há no mundo um sistema de correspondências que conecta todas as coisas entre si. Há naturalmente uma energia viva que anima essas correspondências. Na relação entre o homem e os demais animais do planeta, o campo está aberto para as diversas formas de metamorfoses. De que modo se dá a percepção dessa transmutação quando evocas um bestiário que reflete a tua própria natureza?

TAN | Meu Bestiário é a parte engajada da minha poesia. A parte ideológica e política da minha visão. Procura mostrar, através da arte, que os animais – e mesmo a flora aqui e ali – têm consciência. Talvez eu pretenda expressar não tanto a minha própria natureza, quanto o universo em um cordeiro, um touro cego, uma cobra da areia e, nesse caleidoscópio de perspectivas únicas, o lugar onde estamos multifacetados por elas.

Somos canibais e primitivos. Um mundo, porém, em que cada ser tenha o mesmo direito à vida, não é para mim uma utopia. Sou otimista. É o mundo que virá.

FM | Ao escrever sobre este tema precioso do bestiário, o poeta Carlos M. Luis observa que o simbolismo animal conferiu ao surrealismo uma chave-mestre para penetrar no mundo do maravilhoso. Esta acaso teria sido a tua chave de acesso ao surrealismo ou o maravilhoso que se manifesta em tua poesia possui outras origens?

TAN | Há um quadro pintado em 1941 pelo mexicano Rufino Tamayo, que determinou meu Bestiário. Vê-lo me provocou um choque. Se chama Animales, pertence à maravilhosa série dos “Cães de Tamayo”. Ocorre que passei por uma espécie de descoberta. Não espiritual, claro está, mas tive uma revelação ao perceber que os cães são retratados por Rufino daquela forma porque estão sendo vistos pelos olhos de outro cão. E isso fez toda a diferença. Não tenho interesse nos animais através do olhar do homem, por assim dizer, meu interesse está em como o mundo é neles, como seres individuais. Portanto, não pretendo aceder ao maravilhoso através de um imaginário, mas antes ter acesso à realidade deles, objetivamente. É claro que, na prática, isto não é possível. Não sou uma lagartixa, não sei como é o espaço para um escorpião. Mas, para que mais serve a arte?

FM | A sociedade brasileira em geral, o que naturalmente inclui seus poetas, vive à sombra de um banquete ideológico requentado entre a tradição mal digerida e a vanguarda meramente copiada. O quadro é sempre o mesmo, salvo ocasionais exceções: a rejeição a compreender e assumir o passado (com seus erros e acertos) e a obsessão por criar um mundo novo a partir do nada. No ambiente poético, quais seriam as tuas exceções mais valiosas?

TAN | O cenário nacional me é estranho. Não sei se é uma característica da fronteira, por nascer no extremo sul de um país provinciano que resiste em incluir o que não está no Rio de Janeiro e em São Paulo, ou se por não considerar o idioma o elemento determinante para a identificação de um escritor. O fato é que estou no mundo sem nacionalidades, sem pátria. Minha cultura é universal. O homem é o mesmo em toda parte. Essa postura me confere um papel de desterrado onde quer que eu vá. Não há lugar sem tribo e nem tribo sem exclusão. Embora mais do que o resto, o Brasil nunca me deu muito. Se queres te sentir estrangeiro, vá ao Uruguai, à Argentina, e, no meu caso, também à claustrofóbica Porto Alegre. Se queres te sentir menor, vá ao hemisfério norte ocidental. Isto posto, em compensação, estão os artistas. São iguais em toda parte. Alguns deles são da mesma família. A dos que vão por si. No Brasil, para responder à tua pergunta, com Jorge Cooper, José Paulo Paes, Cléber Teixeira, Cacaso, Orides Fontella identificas ao que me refiro. Mas se pretendermos apontar autores que tiveram lucidez para, apesar da pequenez do nosso cenário, resistir e criar algo despojado de ismos e heranças importadas, a contragosto, estou obrigado a nomear os maiores, Bandeira e Drummond, Murilo e Cabral. Devemos revisitá-los sempre tendo em conta o desgaste que o sucesso impõe sobre o que realizaram. Gullar também. E Vinícius. Esse é o meu Brasil menor. O literário. Já o maior está na música popular brasileira e no povo brasileiro. O menor e o maior são, para mim, estranhamente diferentes, como é diferente o condicionado do natural, o herdado do original. E peço desculpas pela generalização. Nela cabem inúmeras exceções.

FM | Da criação de um selo editorial à direção de uma revista de cultura – pedindo naturalmente que fales acerca dessas produções –, como tem sido tua relação com a recepção desse trabalho em termos de leitores, críticas, difusão etc.?

TAN | A coleção nasceu do desgaste com os novos editores que tive o desconforto de lidar. Cancelar uma edição já saída do prelo de Oriente, um livro de quase 800 páginas com versões da poesia clássica chinesa e japonesa, me fez desistir dessas editoras on demand e me levou a editar meus próprios livros. Na falta do Appel, do Zé Mario, do Plínio Martins, inacessíveis para mim, e do admirável Vanderley Mendonça, da Demônio Negro, passei três anos diagramando, desenhando, traduzindo e publicando o que se tornou o selo da tan ed., 14 livros de fotografia, arte, poesia, ensaio e relato escritos em português e espanhol (com alguma pitada de portunhol). Os autores, com a exceção do colombiano Filipe García Quintero, são todos cisplatinos, é dizer, escrevem entre Porto Alegre e Montevidéu. Esbarrei na distribuição e no sistemático calote dos livreiros. As tiragens escoaram através da internet com alguma facilidade. Devo ter ainda um 30% em estoque, meio com sabor de reserva, meio com sabor de encalhe. Mas as gavetas estão limpas, sem original algum mofando nelas. A experiência foi frustrante do ponto de vista econômico, mas fértil em contatos. Para quem estava, como eu estive, quase vinte anos fora do meio literário, esses livros me reconduziram ao convívio com gente de todo o lugar. Barcelona, Firenze, Bogotá, Montevidéu, Buenos Aires, e pelo Brasil, naturalmente. Estar aqui contigo é consequência desse esforço. Já a revista Especiaria é um empreendimento recente levado por quatro editores gaúchos, Lucio Carvalho, poeta que publiquei na tan, Mar Becker, Léo Tavares e eu. O retorno tanto da tan quanto da revista é difícil de medir. Para mim, pelo menos. Há quem confie no Instagram para avaliar o sucesso de iniciativas como essas, mas o Instagram é lugar de rolagem e o que nós propomos é uma experiência de desaceleração da leitura, de slow-movement, como se diz hoje. Agora, uma coisa é certa, trabalhar assim, com esse tipo de projeto, assegura o convívio com quem realmente interessa, os poetas, artistas e escritores que estão também procurando maneiras de se comunicar no mundo de hoje, que é tão diferente daquele que a nossa geração conheceu.

FM | Queria propor uma reflexão, tomando por base uma afirmação de Octavio Paz em um de seus ensaios do livro Corriente Alterna (1967) de que uma das pretensões mais irritantes da poesia moderna é a de apresentar-se como uma visão, ou seja, como um conhecimento de realidades ocultas, invisíveis. Se o imaginário é uma preanunciação do real, como não entender que conceitos como os de sonho, mistério, visão, inspiração, possam sentar-se à mesa ao menos para tracejar um esboço das realidades ocultas?

TAN | Nas Notas do Mare Nostrum, esse pequeno livro que te enviei, abordo constantemente os limites do real não como uma visão de realidades ocultas e invisíveis para usar as palavras do Paz, mas como o que está ao alcance da linguagem. Pois, o que é o real senão também uma construção subjetiva criada a partir dos nossos sentidos e recriada pelo pensamento? Em outros termos, não há o mesmo mundo lá fora para todos, há tantos mundos quantos forem criados por cada um e mecanismos expressivos consensuais, como diria Luhmann capazes de produzir interações sociais. É dizer, o processo cognitivo dos indivíduos não apreende o real; ao contrário, o forma enquanto o experimenta. O conhecimento não reflete o mundo, o produz. Upanishads, advaita vedanta, não-dualidade, idealismo, o imaterialismo de Berkeley, o encontro da física quântica com os caminhos do coração sufis, para mencionar aquele que me está mais próximo… tudo isso reitera o mesmo. Tomo a liberdade de citar um trecho, um diálogo das Notas. Em dado momento, diz o pintor para o poeta que lhe visita:

– No sabemos nada de la muerte, del mismo modo que no sabemos nada del nacimiento. La vida no es un misterio. La vida es justo lo contrario de un misterio, ya que la única certeza que tenemos es la constatación de que existimos. Al igual que el nacimiento, la muerte pertenece a la imaginación. La mística del más allá, la otra vida, el infierno, el purgatorio y el paraíso, la rueda del samsara, las reencarnaciones, los espíritus más o menos evolucionados, los puntos de encaje, los viajes astrales, los cuerpos sutiles, las redes mórficas, los campos de conciencia, las premoniciones, los presagios, las vidas pasadas, las vidas futuras... usted y yo, Albornoz, podemos seguir enumerando hasta llegar a la caja oscura donde nuestros ojos cerrados temen que pasemos el resto de la eternidad siendo la misma nada de la que suponemos venir.

De modo que sim, concordo com o poeta mexicano, a poesia que me interessa é a que trata objetivamente da realidade, mesmo quando dela se transcende. E é possível, caso pareça uma contradição, tratar da queda da representação de forma direta. Basta ler os haikais de Bashô ou de Issa, Forse un mattino, de Montale, ou Vacilation IV de Yeats.

Talvez de manhã andando em um ar de vidro

árido, voltando-me, eu veja o milagre feito

às minhas costas, o vazio desfeito

em nada, com um terror de entorpecido

Então, como em um painel, de repente

árvores casas montes retomam seu enredo

Mas já será tarde e eu irei silente

entre os que não se voltam, com meu segredo

VACILAÇÃO

Meu quinquagésimo ano veio

e passou, solitário tomei lugar

no lotado café londrinense

A taça vazia, o livro que leio

sobre o mármore frio do bar

Enquanto olhava o movimento

meu corpo ardeu de repente

E por não sei bem quanto tempo

senti, tal era o meu bem-estar,

que fui abençoado e podia abençoar

FM | Sim, estamos de acordo e por isso dizes, em tuas Notas, que estamos sempre a escrever outro poema com a mesma poesia. Agora, Thomaz, se no mundo nada é o que se pensa, qual seria o teu interlocutor impossível, com quem imaginas entrar no silêncio da linguagem, com quem ouvir os sons variados do invisível? Até onde o poema, mais do que propriamente a poesia, tem levado?

TAN | À rendição. Perdão por ser tão autorreferente e seguir citando meus próprios textos, mas é o que me vem à mente. Uma das séries das notas do Mare Nostrum diz com essa arritmia característica do livro:

O vazio tem a forma do que falta.

Quando se perde algo e a compreensão hesita, não saber é a resposta do que, na perda, se procura.

Não achar é encontrar. No muro está a resposta para tudo.

A ignorância some aos poucos, sem sabedoria alguma.

Meu interlocutor impossível, portanto, é o silêncio. Um silêncio que inunda o pensamento, o purifica, o aquieta, o espaça. É um koan, na verdade, the gateless gate, no muro está a entrada. Entrada para o shin, para o kokoro, esse lugar indefinido que não existe nos ocidentais. Para nós a mente está no cérebro e o coração no peito, para eles o coração-mente é uma unidade que, sem lugar no corpo, está no ser.

FM | Como sempre indago: esquecemos algo?

TAN | A poesia, não me perguntes como, está em tudo isso que acabamos de conversar. Sempre esquecemos algo, serve para seguir conversando. Estou comovido pela tua atenção, teu carinho comigo. São estes encontros que fazem o dar a ver o que escrevemos valer a pena. Muito obrigado, Floriano.

2. APAGANDO AS PISTAS | Floriano Martins & Thomaz Albornoz Neves

FM | O que vemos, lemos, ouvimos… o modo como nossos sentidos se deixam invadir pelo mundo à nossa volta, incluindo o passado e nossos anseios, tudo isto a arte acaba por tornar um paiol de singularidades. E não é outra a razão da criação, esse perene desentranhar-se a partir de um caudal ininterrupto de experiências sensoriais. Por vezes acontecem certas curiosidades não intencionais. Recordo que um dia me senti atraído por um livro de André Breton na estante e o abri justamente em uma página onde olhava para mim a expressão Cinzas do sol, que instantaneamente eu me decidi por intitular um livro que acabara de escrever. Este livrinho foi escrito em poucos dias, de modo automático, onde me acompanharam um vinho branco alemão cuja marca não recordo, a canção Guilty, de Randy Newman – na visceral interpretação de Joe Cocker – e o livro Le coupable, de Georges Bataille. O livro é composto por uma série de prosas poéticas em sofrido diálogo com o estado de coma em que se encontrava a minha avó materna. Ao final, excetuando a devida referência a Breton, o leitor nada encontrará que indique a passagem por ali do vinho, da canção e do livro. As pistas foram todas apagadas pela singularidade da escrita. É disto que tratamos ao falar de voz própria. Claro que há também aqueles casos em que, no corpo da criação, estabelecemos alguma respeitosa relação com outra obra, autor ou fragmento. No entanto, soa no mínimo grotesco quando nos deparamos com aqueles criadores que não conseguem apagar as suas pistas. Há um caso interessante que gosto de mencionar. A cena do filme Pulp fiction (1994) da dança em um bar, que o próprio Tarantino revela ter sido uma referência ao filme Bande à part (1964), de Jean-Luc Godard, na verdade um ano antes a mesma dança está em 8 ½ (1963), de Federico Fellini. Então eu me pergunto se não foi um modo desajeitado de Tarantino apagar as pistas, embora o transbordamento intertextual de seu filme não confirme minha suspeita. Fato é que às vezes nós mesmos nos surpreendemos quando reparamos que certas imagens em nossos poemas remetem, em grau maior ou menor de intensidade, a algo que se pode encontrar em outro autor. Porém nunca ninguém saberá de quantas coisas são captadas graças à própria experiência existencial. Então imaginei que este tema poderia ser interessante para uma conversa sincera nossa, sobre as pistas de nossa criação.

TAN | É uma forma de estar com o canal aberto ao nosso interior e aos acasos quotidianos. Os disparadores nem sempre duram no escrito. Eu sei o que lia e o que fazia ao escrever cada poema e sei o quanto cada verso deve e a quem. Mas apagar as influências é parte do ofício, uma parte muitas vezes negligenciada por alguns poetas. Um fragmento incluído em um de meus livros, o Versos para poemas não escritos, diz: Folheando no Sebo do Farol / o mais novo poeta desconhecido / Sei o que lia pelo verso que escreveu.

Sobre a voz própria, Floriano, no meu caso, desde o começo tentei primeiro apagar a voz dos outros pensando que a que sobrasse desse processo seria a minha. Isso sempre foi essencial para mim porque eu pensava que o que eu escrevesse identificaria quem eu sou. Ocorre que depois de me livrar das vozes da minha formação a voz que sobrou foi a de um estranho. Esse vazio entre a linguagem e o ser se tornou um de meus assuntos centrais. Não fui capaz de fazer como o Tarantino que canibalizou as cenas, os ambientes e as linguagens de outros para criar a sua voz. A poesia rara vez se entrega ao pastiche, bom, pelo menos não nos poemas que eu escrevo. Eu me movo através da ilusão da originalidade, embora saiba que ela – como bem dizes – seja relativa. O homem tem as mesmas experiências desde sempre e nada novo é dito nunca, a não ser, talvez, pela maneira como cada geração escolhe dizer. Ou me engano? O que quero dizer é que cada vez que digo algo quem diz é um avatar a quem eu leio desde um lugar indefinido, anônimo, mas vivo.

FM | Quando há muito entrevistei o poeta José Santiago Naud – um grande amigo que tantas coisas me ensinou e que foi um entranhável cúmplice –, justamente acerca dessa ilusão de originalidade, ele, com sabedoria, me respondeu: Artisticamente, a questão que se põe é como se pode chegar à verdade geral partindo da verdade de cada um, como em seus exercícios o santo busca a face de Deus. O ato poético é o poeta folheando um livro em busca do Livro que jamais poderá escrever. Tanto gostei dessa sua imagem que a repeti como epígrafe de um livro meu. Cada um de nós evoca a sua ideia de realidade e esta, por vezes, em grande parte por um passe de mágica, consegue se confundir com a realidade em si, embora esta, quase sempre, se assemelhe à mais tresloucada ficção. O fato é que não sabemos nunca com o que estamos lidando, ou melhor explicando: temos o domínio da linguagem (mesmo assim, há momentos em que ela nos surpreende), a sensação da experiência, o desejo (em muitos casos obsessivo) de dizer algo, mas quando colocamos tudo isto no caldeirão fervente da criação, o acaso se torna um tempero inesperado, e quase sempre muda a água em vinho. E há também a relação com o tempo, com qual termos conseguimos nos comunicar. Já me aconteceu de uma leitora elogiar um poema meu dizendo de sua empatia com o presente, quando o mesmo havia sido escrito há mais de 10 anos. Tensa razão sobre o canal aberto, e este não pode ser apenas um pavio literário. Afinal de contas, por trás do escrito sempre está o homem, em sua totalidade, e não apenas o leitor de versos. Quanto ao personagem que criamos, recordo que o mesmo livro acima citado, Cinzas do sol, foi um rompedor de águas em minha poesia, porque até então eu escrevi sobre o que via e um pouco prisioneiro do eu lírico, na condição de mero observador. Ao escrever sobre o estado de coma de minha avó materna eu me inseri na escrita, ao lado de outros parentes, alguns ali sem a esperada correspondência com a realidade. Com o tempo essa mescla de real e fantasia foi se revelando uma natureza dramatúrgica e surgiram tantos personagens que não tive mais como me reconhecer em nenhum deles. Eu mesmo me tornei um múltiplo de mim mesmo.

TAN | Muitas vezes, quieto, olhando o nada, tive a impressão de que o que é visto se vê. É uma sensação estranha. Assim, o santo que busca a face de deus seria o próprio que se busca através do santo. O que diz Naud está em todas as correntes espirituais. Ibn Arabi, esse poeta místico maravilhoso, no seu Sozinho com a solidão, se não me engano, cito de cabeça, diz algo assim: Minha visão dele é a sua visão de mim. Podemos levar esse looping para a linguagem, o poema e o poeta de uma maneira tal que a questão da originalidade se dissipa em ourobouros. Vê, essa questão é tão central para mim que se tornou objeto de um livro. Durante os últimos anos, só escrevi em torno disso. Claro, remete à busca espiritual também. Mas o que é a tentativa de criar senão um exercício de autoconhecimento? É alquímico, algumas vezes, como no teu caso em Cinzas do Sol. Essas páginas revelam claramente como o empuxe do motivo foi tão intenso que te atraiu, te dragou e te dissolveu nele. Quando dizes: Protejo-me desconhecendo-me e Que eu me esgote em tanto ser enquanto me destruo, a impressão é que é justamente esse esgotamento o que te desdobra em outros. Agora, com o teu depoimento, entendo como surgiram os personagens que te levaram a não mais te reconhecer em nenhum deles. E o que é isso, essa dissolução do eu lírico em múltiplos, senão a cobra engolindo a própria cauda, a existência dissolvendo-se para restar… o quê? A linguagem, não é mesmo? Não somos ninguém, no final das contas. E que injeção de liberdade recebemos do processo! É uma cachaça. Para escrever essas páginas de Cinzas do sol se necessita entrega, coragem, amor. E é esse vazio que enfrentaste ali que te devolve à vida, à vertigem da tua própria presença. Que é a do santo citado por Naud.

FM | Entrega ao abismo, assim passei a denominar. Um dia um amigo porto-riquenho fez uma generosa lista de meu léxico, e percebi que todas as palavras giravam em torno dessa chave-mestra: o abismo, a entrega ao desconhecido, pois somente nele é que podemos encontrar a nossa totalidade, a nossa essência. Não somos aquilo que conhecemos, ou melhor, somos, mas é insuficiente. A todo instante precisamos do oxigênio do desconhecido. É o que chamas de refúgio aberto, esse lugar sagrado, onde A cada retorno do farol, algo entra em ordem no caos. Santiago Naud era um poeta de referência para mim, e agora descubro que também és. Quando de sua morte, foi o amigo que se foi que me deixou mais órfão, porque nos irmanávamos nessa visão mística da criação. Na adolescência, os meus amigos que tanto curtiam um lado mais canção do rock, estranhavam que eu gostasse tanto de um disco como 200 Motels, trilha de um filme do Frank Zappa com Tony Palmer (1971), que era uma espécie de sátira musical recheada de elementos surrealistas e metalinguísticos. Mais do que essas duas características, descobri depois que fui atraído pela fartura de personagens e a ideia que se passava da construção de um discurso improvisado. De Zappa eu fui dar no teatro do absurdo e no teatro pânico, sempre interessado na maneira como esse volume de personagens criava uma atmosfera satírica fluida ao ponto de transparecer improvisação. No entanto, também me acompanhava um outro recurso: a tragédia elisabetana, com seus temas sombrios e suas imagens mais elaboradas. Eu sentia que era preciso reunir o máximo de recursos para chegar onde eu pretendia. Mesmo que essa pretensão foi ainda muito intuitiva. No entanto, a tragédia acabou me tocando mais e por um longo tempo o pastiche foi deixado de lado. Até que conheci o Zuca Sardan, que me mostrou o poder do riso. Zuca causou um destrambelhar de minhas placas teutônicas (risos) e estabeleceu um equilíbrio que só então percebi que estava faltando em minha poética. Agora, eu acho que esse volume de coisas, as fontes múltiplas que sempre foram além do verso, a paixão pela dramaturgia, a relação com as outras artes, eu mesmo aprendendo a criar em algumas delas – música, vídeo, romance, colagem etc. –, tudo isto foi muito favorável para que as pistas fossem sendo apagadas de modo natural.

TAN | De modo que olhamos o abismo tempo suficiente para que ele, como disse Nietzsche, nos olhasse de volta… Curioso que, no teu caso, esse mergulho provoca ascensão e abertura. Te desdobra, multifacético. Escreves a quatro mãos, compões, atuas, desenhas, criticas, editas, traduzes, filmas, enfim, nenhuma manifestação artística te é estranha. Tua obra poética, Antes que a árvore se feche, tem mais de setecentas páginas. O abismo não repercute somente no que fazes, me atrevo a dizer que determina quem és, tornou-se um combustível para ti. Assim não fosse, como explicar quantos escritores latino-americanos, ao saber que sou brasileiro, o primeiro que fazem é mandar um abraço ao Floriano. Em Montevidéu, em Buenos Aires, Floriano Martins é igual a Brasil. Intrigado, ao tentar saber a razão de tanto apreço, descubro teu trabalho de embaixador da poesia contemporânea em espanhol no Brasil, tua vocação de integrador. Esse vórtex existencial se manifesta no estilo surrealista/barroco/simbólico com que respondes ao vazio, ao silêncio (e te cito: O ritmo é do silêncio que nos recusa) ao, em última instância, mencionado abismo onipresente em teus poemas. Já no meu caso, a reação foi oposta. Ao contrário da ascensão, a queda. Enquanto o abismo me olhava de volta, o máximo que pude fazer foi escrever “O arcanjo” e me calei por anos. Dez anos, por aí.

O ARCANJO

Ainda o vejo a envolver-me

O halo glacial caindo

para o alto, em verônicas

Vazio em torno a queda

Vazio do corpo em queda

um no outro se interna

O abismo a si se anela

o espectra nos dissipa

De modo que essa noite escura da alma também serviu para apagar todas as pistas e permitir que o impulso retornasse para captar a realidade, as reações interiores provocadas por essa realidade. Determinou também, à minha revelia, o meu estilo objetivo, conciso e fragmentado.

FM | Mas o fragmento é também um convite à profanação da concisão do discurso. Quando leio Lezama Lima, por exemplo, esse barroco entranhável, do qual não se perde uma única imagem, um truque, por menor que seja, sua escrita é de uma transparência, seu enigma é de uma naturalidade, ele não dá sinais obsessivos de quem buscava o ilegível, o seu labirinto é um convite a que viajemos com ele em busca de uma beleza suprema. Quando lemos os poetas daquele ciclo que se chamou de neobarroco – neobarroso, no dizer de um deles –, o que vemos é certa desesperança para encontrar um grau zero da incomunicabilidade. Entre o haicai e o poema épico a diferença está no modo de dizer, de saber dizer. Eu tenho muita afinidade com teu diálogo com San Juan de la Cruz, esse vazio do corpo em queda me soa como a descoberta do self em um corpo em plena queda. Agora, a minha paixão pelo mundo hispano-americano tem vários motivos. O idioma é belíssimo, possui uma sonoridade fascinante. Este idioma é falado por 19 países, a quase totalidade do continente americano. Nós estamos cercados de países que falam o espanhol. A poesia e a narrativa que se desenvolveu nessas terras é de uma beleza intrigante. Jamais entenderei que tamanha empáfia tenha levado a cultura brasileira a se afastar desses povos. São incontáveis os intelectuais brasileiros que desconhecem o espanhol, sendo versados – a bem da verdade, alguns bem malversados – em inglês, francês, uns poucos até em russo. Desde quando comecei a conviver com a cultura hispano-americana, me chamou a atenção uma frase de Rubén Darío, que repito como um mantra: Conhecer outras culturas é a melhor maneira de se livrar da tirania de algumas delas. Isto em muito se explica a realidade brasileira.

TAN | Exato. A estrofe se fragmentou em verso, o verso em sentença, perdeu o ritmo, virou frase e chegou ao discurso, ao pensamento transcrito na página como ele vem pensado. Em sentenças. Nesse ponto, aquele poeta que buscava a pedra de toque imantada de beleza foi superado, ele a despreza, a percebe como uma consequência vulgar da arte. Para o autor de No capuz do olhar (2018), meu último livro de poemas, a beleza é a verdade. É o oposto do barroco, busca a forma mais simples possível para dizer. Quem olha a trajetória em retrospectiva, desde 1981, quando comecei a escrever versos, até 2018, quando parei de escrevê-los, identifica justamente o processo de um nome indo livro a livro na direção do anonimato, poemas sem eu, alguém em ninguém. O grau zero é o mesmo, só que no meu caso, pela escassez. É o que vinha te dizendo acima. Estamos de acordo. O grau zero do haikai de Santôka é o mesmo do excesso de Paradiso, do Lezama.

Sou suspeito para falar sobre o espanhol. Tanto que Renée (1985) e as Notas do Mare Nostrum (ainda inédito) foram escritos em dois idiomas originais, português e espanhol.

Não sei se é empáfia. Que o brasileiro não leia poesia latino-americana com o mesmo interesse com que lê a europeia e a americana é uma pena. Perde a oportunidade de uma leitura horizontal. O hemisfério norte o condiciona à verticalidade, a ler com submissão. A frase de Darío, ele próprio um devedor da França de Lisle e Verlaine, serve de muito para o tupiniquim. Agora, é bom que se diga, eles não nos leem mais. Sofrem da mesma dependência.

FM | Tens razão e talvez nem caiba mesmo o termo empáfia. No entanto, é uma situação muito curiosa, talvez com origem em manipulações políticas, desde o período da colonização. Até porque esses países, em grande parte, se desconhecem entre si. Esse isolamento perdeu em proporção, a partir da segunda metade do século passado, graças ao surgimento de inúmeras revistas literárias que cuidaram de buscar relativas aproximações. Agora, um tema que vem me chamando muito a atenção diz respeito a essa moda mais recente, que a rigor não se trata de moda, embora tenha sido veiculada como tal. Refiro-me à IA – Inteligência Artificial. A despeito de quem se apossa de seu infinito banco de dados – como a Biblioteca tão sonhada por Borges –, sem a mínima preocupação de apagar as pistas e, pela prática de uma desonestidade intelectual, eu acho que este é um recurso tecnológico esplêndido que pode, ainda que eventualmente, atuar de modo parceiro na criação de uma obra artística. Já utilizei um desses chats para me dar uma imagem que seria impossível fotografar e cujo recorte eu utilizaria na montagem de uma colagem. Não creio que em tais casos desapareça o que chamamos de autoria. Agora, a autoria é uma coisa curiosa, e a obsessão pelo criador, que há muito foi por terra, é a mesma, não importa que estejamos falando de Deus ou de um compositor. Ao matar Deus, Nietzsche acabou também com o mito deste outro criador, o criador terrenal de obras celestiais, ou seja, o pintor, o compositor, o poeta etc. E logo lembramos também o Lautréamont que dizia que a grande obra da criação somente se realiza na totalidade da espécie humana, e tal realização prescinde da identificação de um autor. A IA levou agora esses preceitos às últimas consequências, segundo me parece.

Vou confessar aqui algo, uma mania que tenho, de escrever abrindo ao acaso as páginas de dicionários. Ali me alimento de palavras, de sons, mais do que de significados, enquanto escrevo um poema. Com o tempo fui abrindo outros livros, preferentemente livros que ainda não, e em suas páginas, sempre ao acaso, busco a sonoridade de certas palavras, sou magnetizado por elas. Acho um exercício maravilhoso e não me sinto menos criador por isto, porque afinal as palavras são agrupadas para seguirem um curso que é dado – ou imaginado – por mim. Acho que faço o mesmo quando estou usando o banco de dados da IA, agrupo, neste caso, não palavras, mas timbres, ritmos, compassos, escolho a hora certa de entrar uma voz, um instrumento, e te digo: tampouco me sinto menos criador por isto. Talvez estejamos passando por um processo de limpeza ulterior. Agora mesmo estou traduzindo uma jovem poeta colombiana e leio ali uma indagação preciosa: ¿Para qué tener seres hermosos que destruyen? Acho que entramos aqui em outro aspecto fascinante, que diz respeito à crueldade da beleza. De algum modo a IA está nos sugerindo que podemos avançar até este tablado em que a autoria não seja mais um fenômeno vital para a fruição de uma obra. Mas ainda assim, será preciso apagar as pistas (risos).

TAN | Impacto eu tive quando abri pela primeira vez um dicionário analógico. As associações, sim, me enriqueceram de uma forma nova até então. Depois, tem outro fator, procurar uma analogia folheando aquelas páginas não rompia o ritmo do duelo com a expressão almejada, entendes? Fazia parte do processo mental, da luta corporal, o não achar, o muro.

Hoje, é certo, tudo está ao alcance do click, mas o muro segue ali. Para quem se interessa em explorar diferentes instrumentos imagino que a IA seja um campo de possibilidades infinitas. Mas que interesse eu poderia ter em algo que escreva por mim? Que me substitua no processo? Sou um cachorro velho, não gosto de truques novos. Estou cada vez mais voltado para o meu interior, no sentido atemporal. O contemporâneo me atrai cada vez menos. É rápido demais, surpreendente demais, superficial demais.

Não sou um obcecado pela autoria, penso que a originalidade – como o livre arbítrio – é relativa, porém, há algo que só a mim pertence. A experiência de ser e de estar. E é nela que tudo acontece. Entendo o que dizes. Se uso uma câmara analógica, digital, ou um programa para imagens, importa pouco. Sendo eu quem faça, importa pouco. Claude não poderia criar um poema cabralino sem que João existisse antes, não é mesmo?

O dito de Lautréamont é uma meia boutade. Para haver a soma, a totalidade, é preciso o um. E que importância tem o nome? No final, o cânone é todo ele feito por personagens.

Sim, será preciso apagar as pistas que a artificialidade dessa dita Inteligência deixa com algum tipo de pendor, alguma aptidão. O velho talento, talvez?

FM | Sim, o velho talento é a chave. Não importam as coordenadas do desafio, do obstáculo, a vida reside em seu fluxo contínuo, neste caso o movimento dado pelo talento, que supera tudo o que se mostre à sua frente. Mas antes de falar dele, quero comentar algumas passagens tuas. Os dicionários. Mesmo que, para efeito de trabalho, eu utilize muitas opções digitais, eu me feria ao toque, à paixão física pelos dicionários. Desde o Novo dicionário da Língua Portuguesa, de Aurélio Buarque de Holanda – a primeira edição, que me foi presenteada por meu pai em 1975 –, passando pela preciosa edição do Diccionario Oceano de sinónimos y antónimos e a tradução brasileira do Dicionário de símbolos, de Jean Chevalier e Alain Gheerbrant, livros com os quais mantenho uma relação amorosa quase que diária. Outro aspecto mencionado por ti diz respeito à boutade de Lautréamont. Tens razão, e eu até acrescentaria que os provérbios são um campo propenso à boutade, só não nos esqueçamos que, no caso de Ducasse ele tanto persuadiu Breton que este o tornou uma espécie de sentença celebratória do Surrealismo. Com relação ao poder enigmático das máximas, temos notável exemplo no Livro do Desassossego, de Bernardo Soares, cujas confissões que o próprio autor trata de chamar de impressões sem nexo ou diário disperso, é uma viagem por um mundo repleto de fragmentos e sentenças. Em seu interior encontramos essa maravilha que poderia muito bem funcionar como epígrafe de nosso diálogo: O mundo exterior existe como um ator em um palco: está lá, mas é outra coisa. Eis o talento expresso como uma mecânica potente para a eliminação de pistas e para o ingresso decidido na névoa da comunicação. Certa vez escrevi pela primeira vez um livro em espanhol: Los tormentos miserables del lenguaje y las seducciones del infierno en los instantes trágicos del amor de Barbus & Lozna. Ao prefaciá-lo Ivan Junqueira observou sua feliz fusão do lírico e do trágico, assim como sua senda metalinguística. Considerou meus comentários, quando mencionei o título quevediano e a lição de Huidobro de que o poeta deveria escrever em uma língua que não fosse a sua para sanar certos vícios de linguagem. Foi o que fiz, e devo acrescentar ainda que o livro é todo um celeiro de axiomas e que assim procedi não por influência de alguém, mas sim porque me pareceu o melhor método para disfarçar as minhas dificuldades de lidar com o espanhol. São esses os relâmpagos que cometemos orientados pelo talento.

TAN | Eu não me impressiono com a IA. Não me entusiasmo com as novas armas porque a inocência, o primeiro sol, é sempre atemporal. O material com o qual lidamos não muda desde a arte rupestre. Ah, essas tuas citações… Huidobro. Tinha esquecido dela por 40 anos e agora a resgatas, sim, tanto é assim, olha a coincidência, que há pouco republiquei meu primeiro livro (Renée) em cinco idiomas sem determinar um original na edição, como se todos os poemas tivessem sido escritos antes em italiano, em português, em francês, em espanhol e em inglês. Sugere que a poesia é a mesma em qualquer idioma, que em si o poeta não muda, o poema é que varia conforme a época e a cultura.

De resto, fica só essa pena de não termos coincidido juntos, tu, eu e o Ivan. Tenho certeza que passaríamos de maravilla os três. Nosso mundo é mesmo pequeno.

FM | Pequeno, porém infinito. Inesgotável. Mesmo quando desaparecermos, ainda seguiremos conversando.

FLORIANO MARTINS (Brasil, 1957). Poeta, tradutor, dramaturgo, romancista, editor, ensaísta e artista plástico. Criador da Agulha Revista de Cultura, revista que dirige desde 1999. Publicou vários livros, entre eles: Un poco más de surrealismo no hará ningún daño a la realidad (ensaio, México, 2015), O iluminismo é uma baleia (teatro, Brasil, em parceria com Zuca Sardan, 2016), Antes que a árvore se feche (poesia completa, Brasil, 2020), Naufrágios do tempo (novela, com Berta Lucía Estrada, 2020), Las mujeres desaparecidas (poesia, Chile, 2022) e Sombras no jardim (prosa poética, Brasil, 2023).

THOMAZ ALBORNOZ NEVES (Brasil, 1963). É advogado, cineasta, tradutor, ensaísta e poeta. Ao longo de quase quarenta anos, tornou-se um dos mais ativos tradutores de poesia contemporânea para o português. Viveu na Itália, França e Espanha durante seus anos de formação. Fixou-se então no Rio de Janeiro, no norte do Uruguai e finalmente em Livramento. Publicou vários livros, entre eles Renée (1987), Poemas (1990), Golfe (2012), À espera de um igual (2020), Oriente (2021) e 24 verbetes (2022).

RUBEM GRILO (Brasil, 1946). Gravador, desenhista, ilustrador. Em 1970, estuda xilogravura com José Altino (1946), na Escolinha de Arte do Brasil, no Rio de Janeiro. No ano seguinte, passa a frequentar a Seção de Iconografia da Biblioteca Nacional e entra em contato com as gravuras de Oswaldo Goeldi (1895-1961), Lívio Abramo (1903-1992), Marcelo Grassmann (1925), entre outros. Nesse período, inicia curso de xilogravura na Escola de Belas Artes da UFRJ e é orientado por Adir Botelho (1932). Em visitas ao ateliê de Iberê Camargo (1914-1994), recebe lições de gravura em metal e, na Escola de Artes Visuais do Parque Lage-EAV/Parque Lage, estuda litografia com Antonio Grosso (1935). No início da década de 1970, ilustra jornais como Opinião, Movimento, Versus, Pasquim, Jornal do Brasil. Na Folha de S. Paulo, cria ilustrações para os fascículos da coleção “Retrato do Brasil”. Em 1985, publica o livro Grilo: Xilogravuras, pela Circo Editorial. Em 1990, é premiado pela Xylon Internacional, na Suíça. Em 1998, participa, com sala especial, da 24ª Bienal Internacional de São Paulo e, no ano seguinte, é curador geral da Mostra Rio Gravura. Tem trabalhos publicados em revistas especializadas como Graphis e Who’s Who in Art Graphic (Suíça), Idea (Japão), e Print (Estados Unidos). Nossos agradecimentos a Jacob Klintowitz pela presença de Rubem Grilo como artista convidado desta edição de Agulha Revista de Cultura.